SimUpdate 6 - Vorbereitung & Troubleshooting

Rüdiger... deine Erwartungen sind irgendwie unrealistisch. Die Zugspitze müsste ich mir mal anschauen, theoretisch sollte sowas noch über gescheite Meshdaten und Luftbilder machbar sein, sowas wie das Schloss am Herrenchiemsee samt drumherum müsste aber in Handarbeit erstellt werden - und hier geht es dann los, denn alles, was an Sehenswürdigkeiten so richtig toll aussehen soll, aus der Nähe am Besten noch, müsste händisch erstellt werden und das ist ja bei all den Gebäuden, die man sich dahingehend wünschen würde, eine Menge Arbeit, weltweit wären das Millionen von detaillierten Gebäuden, die gemacht werden müssten.

Baumplatzierungen sind auch so eine Sache, die man eben nicht einfach so verbessern kann, ohne Handarbeit. Die Datenquellen für die Platzierung sind je nach Region arg begrenzt, es ist eben nicht so, dass da einfach "alles aus dem Luftbild hochgezogen" wird, am besten noch per KI in Echtzeit auf dem heimischen Rechner. Automatisierte Erstellung hat in erster Linie den Vorteil der Effizienz, da schafft man eine ganze Menge mit wenig Manpower in überschaubarar Zeit. Das wird natürlich dann nicht perfekt und dient bestenfalls als Grundlage um darauf aufzubauen - im MSFS wie im XP.

Dass die photogrammetrischen gebäude aus der Nähe nicht toll aussehen, speziell wenn es komplexere Objekte sind und keine einfachen Häuser, ist vollkommen normal. Solche Dinge wie Fernsehtürme, Schlösser, Stadien etc baut man am Besten händisch. Die Photgrammetrie ist für Nahaufnahmen auch (derzeit noch) nicht geeignet, funktioniert aber ganz gut ab einer gewissen Flughöhe und wirkt dann natürlich echter als irgendwas Handgebautes, mit dem Vorteil, dass eine ganze Stadt wie Berlin in klassischer Handarbeit wohl in keinem brauchbaren zeitrahmen ferig würde und dann auch unbezahlbar wäre.

Stellen, die "nahezu lächerlich" aussehen hast du letztlich immer, wenn im großen Stil automatisiert gearbeitet wird, da ist immer irgendwas, dass den Algorythmus überfordert, das ist im XP auch nicht anders, schön zu sehen an den Fehlern im Straßennetz dort.

Der ursprüngliche Hype samt von MS geschürter Erwartung, dass da nun die ganze Welt in perfekter Qualität geliefert wird, war von Anfang an unrealistisch, wobei da natürlich zunächst niemand wusste, ob MS nicht mit ihrer Finanzmacht, den Bing-Daten und irgendeiner Cloud-KI nicht irgendwas nahezu magisches zuwege bringt. Immerhin war das, was sie bis zum Release an Bildern und Videos rausgelassen haben ja immer ausgewählt und entsprechend schön anzusehen, da konnte man schon auf abwegige Gedanken kommen.

Ich finde nun diese Art von Enttäuschung, gerade aus heutiger Sicht, sehr schade, denn: Der Simulator läuft mittlerweile ziemlich gut, sieht durch die verbesserte Leistung überwiegend auch ziemlich gut aus, die Flugzeuge funktionieren großenteils einwandfrei, eigentlich ist die gesamte Software nun wirklich solide und alles wesentliche funktioniert prinzipiell. Am Ende handelt es sich hier auch nur um ein Comupterspiel, eine Software wie viele andere auch - behält man das im Hinterkopf denke ich schon, dass man mit dem derzeitigen Stand des MSFS mehr als gut leben kann.

Quote from Sunrise

die Landschaftsdarstellung des FS2020 wäre tiptop

Hat das jemand hier so behauptet? ich für meinen Teil habe lediglich Lothars diverse Behauptungen widerlegt, anhand von Screenshots. Das mesh sei ja so schlecht, meinte Lothar, und ich solle mir doch mal die Faröer ansehen - das habe ich getan und das Mesh dort sieht für mich mehr als ordentlich aus, darum ging es eigentlich.

Quote from Sunrise

Aber - das mit dem grundsätzlichen Fehlen von Kirchen und Türmen (ohne Handarbeitseinsatz) würde ich erst dann hinnehmen, wenn mir jemand plausibel erklären kann, dass es absolut nicht möglich sein wird, hier eine Lösung zu finden, weil es keine geben kann.

Die Kirchen und Türme fehlen grundsätzlich, weil sie nicht modelliert wurden. Wenn da bei Asobo sich jemand hinsetzt und ein paar generische solche erstellt können diese dann über entsprechende Daten, zB OSM, ganz einfach verteilt werden. Aber im MSFS ist der Ansatz ein anderer, da wird global per KI (BlackShark) anhand von Luftbildinformationen versucht herauszufinden, welche Art und Größe ein gebäude hat und diese werden dann aus einer Library modellierter Gebäude entsprechend platziert. Wenn die Library keine Kirchen, Burgen und Türme enthält werden sie nicht platziert, wenn die KI keine solchen Sondergebäude erkennen kann werden sie ebenfalls nicht platziert.

Technisch geht das durchaus, es wäre zB überhaupt kein problem, die Simheaven VFR Landmarks aus dem XP in den MSFS zu übertragen, dann hättest du Kirchen, Türme, Burgen und vieles mehr - aber natürlich als generische Objekte und nicht immer passend, da ist dann nicht jedes Schloss wirklich das Schloss, welches du erwartest, nur bekämst du am Herrenchiemsee immerhin ein Schloss anstelle einer Lagerhalle.

Quote from Sunrise

Das mit den Bäumen muss ohne Handarbeit verbesserbar sein. Zu lächerlich sind die Ansichten, die ich in vielen Städten schon gefunden habe. Manhattan als Beispiel ist einfach nur eine Lachnummer, wenn man sich die Bäume anschaut.

Je nee, leider nicht. Diese Science-Fiction-Bäume entstammen der Phtotogrammetrie und die müssten dann händisch nachbearbeitet bzw entfernt werden - sonst gäbe es das Problem hier gar nicht. Und, wenn irgendwo Bäume oder Wälder in den verwendeten Datenquellen fehlen, fehlen sie dann halt auch im Simulator, da kannst du dann autmatisiert überhaupt gar nichts machen.

Quote from Sunrise

Hier muss aus dem Zusammenhang der Bebauung (die ja schließlich auch ziemlich gut umgesetzt werden konnte!) automatisch abgeleitet werden können, dass die Platzierung von Bäumen dort in dieser Art und Weilse, Masse und Größe einfach unpassend ist.

Das Problem liegt in der Natur der Vegetation, die sich ja nunmal nicht mit ein paar Seitenwänden vernünftig darstellen lässt. Photgrammetrie kann keine schöne Vegtation, das funktioniert nur bei Gebäuden ganz ordentlich und da auch nur wenn die Objekte nicht zu komplex werden, filigrane Strukturen wie Baukräne oder gar Bäume kannst du so nicht in der nötigen Qualität erstellen.

Quote from Sunrise

Zum Thema Berge und Zugspitze.

Das schaue ich mir mal im Simulator an, möglicherweise ist das mesh hier ja wirklich unbrauchbar, oder das ortho taugt hier nichts oder so... das kann schon sein. Allerdings kann man das über die Nutzung entsprechend genauer Meshdaten rein technisch lösen.

Quote from Sunrise

Dass von allen Sehenswürdigkeiten nur ein relativ kleiner Prozentsatz auch langfristig schön dargestellt werden kann, ist zwar schade, aber wohl nicht zu ändern.

Schön ist kein Problem, wenn man einen Ansatz wie bei Simheaven, also überwiegend generische Objekte, verwendet. Dann hast du schöne Landmarks, die aber mit dem Original nicht übereinstimmen, aber immerhin ein Schloss wo eines stehen soll und keine Lagerhalle oder ein Wohngebäude.

Quote from Sunrise

Aber es ist über ein Jahr vergangen, und man wünscht sich da bestimmte Dinge verbessert.

Es wurde eine ganze Menge verbessert... ein Großteil deiner Anforderungen sind aber, meiner Ansicht nach, einfach unrealistisch. Das mag zum Teil auch an mangelndem Einblick deinerseits in die technischen Zusammenhänge geschuldet und daher nachvollziehbar sein - aus Sicht einer Scenery-Entwicklerin sieht die Sache aber ganz anders aus. Wenn man weiß, wie so eine Szenerie entsteht, was da im Detaill abläuft und so weiter, mit ein wenig Einblick in die technischen Zusammenhänge, ergibt sich da ein ganz anderes Bild.

Und, zuletzt noch: Wenn das alles automatisiert so einfach wäre, wie du dir das vorstellst, dann gäbe es die Probleme gar nicht, dann hätte das sicher irgendwer schon umgesetzt, schlicht weil es ja ganz einfach wäre, was es aber leider nicht ist.

Quote from Sunrise

Ich hake nochmal beim Thema Bäume ein. Meine Überlegung ist zum Beispiel folgende. Wenn ein Haus dargestellt wird und mit geringem Abstand ein weiteres und dazwischen die Textur einer Straße, die dort gerade Platz hat, dann ist für mich die logische Folgerung, dass in einer solchen Situation - die extrem häufig vorzufinden ist, genau dort keine Bäume plaziert werden dürfen. Wenn dort aber etwas Platz ist, dann müsste es machbar sein, dass die Größe der Bäume so bemessen wird, dass sie nicht deutlich größer als dieser verfügbare Platz sind. Man müsste ja sogar etwas an Leistung einsparen können, weil dann weniger Bäume dargestellt werden müssen.
Und dieser Vorgang sollte eigentlich auch problemlos automatisch ablaufen können. Ob das irgendwelche wichtigen Abläufe dadurch entscheidend verlangsamt, kann ich nicht beurteilen.

Nee, leider geht das so nicht. Erstens sind Bäume nicht einfach Bäume, die photogrammetrischen solchen unterliegen anderen regeln als die richtige Vegetation. Zweitens hast du gerade bei Straßen das Problem, dass von oben gesehen Bäume über die Straßen ragen, also deren Kronen, und dann natürlich, wenn man entsprechend dem Luftbild platziert, dann halt Bäume oder Büsche auf der Straße stehen.

Als nächsten kommt hinzu, dass die Bäume nicht einzeln platziert werden sondern über Polygone, die auf einer Wald- oder Baumfläche liegen und wo dann innerhalb des Polygons die Bäume diversen Parametern folgend zufällig angeordnet werden. Der Designer hat da gar keinen Zugriff drauf, wo exakt dann die Bäume stehen, es sei denn er platziert sie tatsächlich von Hand, jeden einzelnen und automatisiert klappt das dann auch nicht, dazu müsstest du streng genommen die Daten zu jeder einzelnen Baumstamm-Position haben was dann auch bei Milliarden von Bäumen einen Berg an Daten anfallen ließe, von der Performance, die das Kosten würde ganz zu schweigen.

Da läuft leider gar nichts so ab, wie du dir das vorstellst.

Quote from Sunrise

Ich habe in meiner Denkweise aber auch den Vor-, aber auch den Nachteil, dass ich ziemlich unbelastet von irgendwelchen üblichen Methoden bei der Darstellung und deren Umsetzung bin.

Ja... und das ist das Problem hier. Da du die zugrundeliegenden Methoden nicht kennst denkst du dann, das müsse ja ganz einfach machbar sein, was es aber mit den vorhandenen Methoden nicht ist. Und das kann auch nicht mal eben alles so gemacht werden, wie du dir das vorstellst, weil diese Methoden, die verwendet werden dazu dienen, a) den Arbeitsaufwand, b) die Datenmenge und c) die Leistungskosten zu minimieren.

Im prinzip ist alles, was du per Comuputer an Grafik vorgesetzt bekommst nur Fake, da werden massig Techniken angewandt um einen bestimmten Eindruck zu erwecken, der bei genauerer betrachtung eigentlich hingetrickst wurde. Moderne Engines und Entwicklungsmethoden sind eigentlich eine Ansammlung solcher Tricks denn anders kriegst du diese Grafik gar nicht realisiert.

Quote from Sunrise

Aber sie einfach wegzulassen, das geht nicht.

Naja... in anderen Simulatoren werden die 'auch einfach weggelassen'. Für derartiges gibt es seit Jahren AddOns, für dies und das und jenes. VFR-Landmarks auf der einen und handmodellierte Berge auf der anderen Seite, für FSX, P3D, XP und natürlich irgendwann auch für den MSFS - du hast hier auch wieder Erwartungen, die mit der Realität der Flugsimulation leider nicht viel zu tun haben.

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über die Alpen fliegen

A propos Alpen: So sieht bei mir die Zugspitze aus, das Mesh ist auch hier alles andere als Schlecht, in keinem Simulator gibt es ein Mesh, dass hier besser wäre (hab mir das auch mit dem UHD-Mesh im XP angesehen, das war ganz okay aber auch nicht besser).

Quote from Sunrise

Ich meine aber auch schon in Norwegen stellenweise sehr unansehnliche glatte runde "Hubbel" bei den Bergen gesehen zu haben.

Möglich... aber möglicherweise sind diese Hubbel sogar korrekt. Es gibt nicht nur spitze Berge sondern eben auch Hubbel, siehe auch bei den Faröern. Wenn du runde Hubbel neben spitzen Bergen oder harten Kanten im selben Bereich beieinander hast kannst du davon ausgehen, dass es korrekt ist, dass der Hubbel eben so aussehen soll, denn wenn das Mesh ein Problem hätte dürfte neben dem Hubel ja keine Spitze oder harte Kante zu sehen sein, die müsste dann auch weichgerechnet worden sein.

Ach und, für Lothar:

So sieht die Zugspitze im XP11 mit dem UHD-Mesh-V4 aus, was so ziemlich das beste Flächenmesh für XP11 ist und eigentlich sehr ordentlich ist. Der größte Unterschied ist hier, dass UHD-Mesh-V4 im XP nur ein paar weniger Regionen abbildet und das MSFS-Mesh weltweit sichtbar bessere Qualität erreicht.

Hier nochmal das MSFS-Mesh zum Vergleich (man beachte die deutlich detaillierteren Bergflanken, die im XP ziemlich rund aussehen):

Man kann wirklich am MSFS einiges auszusetzen haben aber zu behaupten, das Mesh sei schlecht ist an Realitätsferne kaum zu überbieten - ich hab jedenfalls noch kein besseres in einem Flugsimulator zu Gesicht bekommen.

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Ich hatte an dieses Bild gedacht, Agnes, das ich hier glaub ich auch mal gezeigt hatte.

Flieg das doch bitte nochmal ab, setze corher den Rolling Cache zurück, damit du garantiert die aktuelle Darstellung bekommst und schau dann nochmal. Ich vermute, dass World Update 6 hat auch hier einiges zum Positiven verändert.

Wenn ich das, was da auf deinem Bild zu sehen ist, welches ich in der Tat schonmal gesehen habe, bei mir auch so aussähe, würde ich das ganz sicher nicht schönreden, wenngleich das Textur-Chaos auf deinem Bild streng genommen mit dem mesh nichts zu tun hat. Ich schau mir das wohl auch nochmal aus der Nähe an.

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unrealistisch rund

Das ist ein technisches problem, die Meshes (besser, die Quelldaten, aus denen sie generiert werden) haben eine bestimmte Genauigkeit von soundsoviel Metern und wenn diese nicht ausreicht um ein Detail darzustellen wirkt es zu rund - das hast du immer, sogar im XP-UHD-Mesh siehst du solche Rundungen, wo die Details nachlassen. Du musst nur nah genug heranzoomen und irgendwann gehen die Details verloren, was dann zu rund aussieht - das ist wie bei Pixeln auf einem Foto, egal wieviel Terrapixel deine (Handy-)Kamera in 50 jahren schafft, wenn du nah genug ranzoomst siehst du irgendwann die Pixel.

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Und zum Thema Kirchen usw., Addons sind hier für mich überhaupt keine Alternative. Mich stört das generelle Fehlern solcher Gebäude. Schließlich fliege ich immer wieder mal woanders.

Ja... das ist dann ein Problem für dich. Leider ist es aber eines, dass Asobo sehr wahrscheinlich nicht lösen wird, schon weil MS den Drittanbietern auch nicht das geschäft versauen will, schließlich verdienen sowohl MS als auch Asobo an allem mit, was im Store gekauft wird.

Falls es mal eine Konvertierung von X-Europe oder dessen POIs in Richtung MSFS als Freeware geben sollte, was rein technisch kein Problem wäre, hätte sich dein Problem aber auf einen Schlag erledigt, nur Asobo und MS werden das wahrscheinlich nicht anfassen.

Quote from Sunrise

Wenn ich alle Orte und Städte (die natürlich auch bei weitem nicht alle zur Verfügung stehen), die ich schon überflogen habe, mittels Addons hätte mit Kirchen versehen wollen, hätte meine Festplatte das sicher gar nicht alles aufnehmen können.

Quatsch. Du musst ja nicht für alle orte eine andere Kirche verwenden. Da macht man normal eine Library aus 10-15 Kirchen verschiedener Größen und Formen und verteilt diese anhand von OSM-Daten (oder händisch) und das AddOn kostet nahezu gar keine Leistung und auch nur ein paar wenige Megabyte auf deiner Festplatte.

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ob die angewendeten Methoden wirklich optimal ausgewählt worden sind, wenn man dann Kirchen und Türme nur in direkter Handarbeit einfügen kann.

Man kann sie schon automatisiert einfügen, wenn die Datenquellen das hergeben. Die Modelle muss man aber trotzdem erstmal erstellen, dann braucht man Datenquellen und ein Programm, welches diese auswertet und die Objekte entsprechend verteilt. Dann hast du aber normal trotzdem noch das Problem, dass in bestimmten Gegenden, wo OSM zB keine guten Daten hat, dann wieder die Kirchen fehlen, wo aber in Deutschland fast alle vorhanden sein dürften.

100% perfekt weltweit wirst du aber ohne Handarbeit nicht hinbekommen.

Quote from Sunrise

der dann auch generell Kirchen und Türme darstellen kann.

Darstellen kann das jeder Sim, vom FSX bis zum MSFS, kein problem - die Daten müssen aber erstmal eingefügt werden und da wird das dann komplizierter, siehe oben.

Quote from Sunrise

Wenn ich selbst anfangen muss, 3D-Modelle über irgendwelche Verfahren auf der Map zu verteilen, per Hand oder per OSM - was auch immer das heißt (edit: schon wieder bin ich schlauer, Open Street Map, ok) -, bin ich sowieso raus.

Ich sagte ja nicht, dass du das selbst machen sollst mit den Gebäuden, du musst lediglich darauf warten, dass jemand ein entsprechendes AddOn erstellt, was früher oder später sicher der Fall sein wird.

Quote from Sunrise

Egal, solange es keine Kirchen und Türme usw. gibt, es das für mich ein Mangel, den ich auch nennen würde, wenn man mich fragt, wie denn der MSFS so ist, und welche Abstriche man denn im Vergleich zur Realität in der Darstellung machen muss.

Also, Abstriche gegenüber der Realität muss man in Comupterspielen immer machen, wenn ich das zum Maßstab nehme kann ich den PC gleich runterfahren und nie wieder anmachen, verglichen mit dem wirklichen Leben ist das alles doch deutlich schlechter. Du möchtest hier aber dem MSFS ein Problem anlasten, dass jeder andere Flugsimulator auch hat und welches streng genommen eine ganz normale Sache ist.

Quote from Sunrise

Nur - der FS lädt zum Erkunden ein. "Oh - da will ich mal hin - wie das wohl aussieht..." - und daher werden solche Enttäuschungen gar nicht so selten passieren.

Ja... das mag sein. Man muss aber bei alledem berücksichtigen, dass es sich nach wie vor um einen Flugsimulator handelt und die Erwartung, dass er sich bei Nahaufnahme dann in eine Art GTA V verwandelt ist meines erachtens irgendwie abwegig. Auch hier wieder hast du das Problem, dass du in einem Flugsimulator ungleich viel mehr Daten brauchst, da du ja spätestens in der Luft deutlich mehr Umgebung sehen kannst, als sie ein GTA überhaupt mitliefert. Am Ende wird das dann doch noch, bei aller Grafikpracht, darauf optimiert, dass es ein vernünftiges Fliegen ermöglicht.

Quote from Sunrise

Sind das Nachlade-Probleme, oder was ist das?

Nein. Das ist eine Veränderung im LOD und prinzipiell so gewollt. Idealerweise sieht man sowetwas nicht aber beim Mesh ist das nicht so einfach. Die Idee dahinter ist, auf Entfernung weniger Details zu rendern um die Leistung zu verbessern, ohne derartige techniken würde der MSFS und auch XP wahrscheinlich nichtmal halb so schnell laufen, wie sie es tun.

Schön ist das nicht, das ist klar, aber bis zu einem gewissen Grad ist es aus Leistungsgründen notwendig. Im XP gibt es das bei den Meshes nicht, nur bei Objekten, was zu immer maximal detallierten Bergen führt aber andere Nachteile hat.

Da hast du natürlich recht - da ich das in dieser Intensität bei mir aber nicht erlebe schätze ich, dass es auch ein wenig mit der Hardware zusammenhängt und zum Teil wohl auch mit der Internet-Geschwindigkeit. Zunächst werden diese Daten ja aus der Cloud gezogen, dann aus dem Cache, falls schon vorhanden, und von dort aus dann in den Sim gestreamt. Dieses Phänomen ist kein ganz neues, schon der FSX und der P3D litten teils ganz massiv unter derartigen Problemen mit dem Terrain-Streaming.

Auf der anderen Seite: Das UHD-Mesh im XP11 kostet sage und schreibe 40 FPS (von 85 auf 45 runter) in Innsbruck gegenüber dem einfachen XP-Mesh - ich schätze, das ist der Preis dafür, technisch auf das Terrain-Streaming zu verzichten und alles schon vor dem Flug und später nur in bestimmten Situationen jeweils vollständig zu laden. Da gibt es dann keine Nachlade-Probleme der Art, wie du sie erlebst, aber dafür einen ziemlichen Leistungsverlust.

Und, irgendwie scheint das auch alles noch Einstellungssache zu sein, auf deinem Screen erscheinen mir die Bergspitzen tatsächlich irgendwie rundlicher zu sein als es bei mir im Sim der Fall ist. Ich habe bei mir die Bodenqualität auf 150 eingestellt, möglicherweise hängt es damit zusammen oder noch ganz anderen Settings (ich hab Preset High, dann die obersten 6 Settings auf Ultra, Anisotroper Filter 16x, Texture-Supersampling Aus, Bodenqualität 150, Bloom Aus, Tiefenschärfe Aus).