Stalls, Spins und so Zeugs halt

    Hiermit möchte ich nun, nachdem mein YT-Kanal wieder richtig funktioniert, nochmal an die Diskussion mit den Stalls im MSFS und anderswo anknüpfen. Wenn ich mich recht erinnere wünschten sich einige ja, dass so eine Maschine beim vollendeten Stall wegrollt und dann runtertrudelt, was ja im MSFS wohl nicht der Fall sein soll.

    Die Spins habe ich nicht irgendwie mit Seitenruder oder so getriggert, ich hab nur die Nase hochgezogen und gewartet, was passiert (und wäre beim ersten Versuch fast abgestürzt, da hatte ich voll die Orientierung verloren, nicht so elegant).

    Ach, hatte ich es erwähnt? Die Nordseeinseln funktionieren wieder, ohne CTD.

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    Mir scheint die Reaktion der Cessna zu heftig zu sein. Das passiert so nicht. Mir fehlt auch das typische "schwimmen" vor dem Stall. Ich habe ein ähnliches Video mit der C172(S) von XP gemacht. Default ist sie nicht ganz; Hier ist der EFM-Mod installiert. Ich vermag jetzt aus dem Stehgreif nicht zu sagen ob er das Flugverhalten stark verändert. Das Video ist am Ende fast 10 Minuten geworden. Wer darauf keinen Bock hat: Bei Minute 03:30 geht´s los mit dem stallen. Ich habe am Anfang nur das Seitenruder verwendet, wie man es auch in so einer Situation tun soll, anschließend mit beherzten Querruderausschlägen das Abkippen provoziert. Das kann ich nicht verifizieren! Eine solche Situation habe ich in einer realen Cessna so nicht erlebt, deswegen würde mich hierzu auch die Meinung von Bernd MooneyCruiser r interessieren

    C172KBFI - YouTube

    Thorsten

    Edited 2 times, last by ToddelFly (October 23, 2021 at 10:57 PM).

    Quote from ToddelFly

    Mir scheint die Reaktion der Cessna zu heftig zu sein. Das passiert so nicht.

    Das scheint mir jetzt nicht prinzipiell anders zu sein als das, was ich in deinem Video sehe, nur geht alles im MSFS etwas schneller, so dass ich mich mit dem Abfangen etwas schwer tu.

    Quote from ToddelFly

    Hier ist der EFM-Mod installiert. Ich vermag jetzt aus dem Stehgreif nicht zu sagen ob er das Flugverhalten stark verändert.

    Doch, das tut das AddOn - Schon laut Produktbeschreibung aber auch rein logisch, es ist ein alternatives Flightmodel für die Laminar C172, natürlich ändert sich das Flightmodel, das ist Sinn der Sache. Mit der Standard-Maschine passiert da beim Stall überhaupt nichts, die geht in einen gewissen, recht harmlosen Bank-Angle über, verharrt dann in dieser Position, neigt die Nase etwas runter und gleitet dann langsam weiter.

    Worum es mir eigentlich ursprünglich ging ist die Aussage, dass das Flightmodel im MSFS ja schlecht wäre weil da beim Stall nichts passiere, denn das ist definitiv so nicht korrekt, wie in meinem Video zu sehen ist. Es gibt auch andere Videos zum Stall-Verhalten im MSFS und der Tenor ist meist in etwas der, dass es etwas übertrieben aber prinzipiell wohl nicht verkehrt ist.

    Hinzu kommt bei solchen Vergleichen: Nur weil eine Maschine im MSFS (oder jedem anderen Sim) nicht so stallt, wie man sich das wünscht, bedeutet das nicht, dass das Flightmodel des Simulators nichts taugt. Man kann bei solchen Dingen schlecht von einem einzigen Flugzeug ausgehen, noch dazu einem Standard-Flugzeug, dessen Anspruch ja nicht so dermaßen hoch ist. Die Laminar C172 ohne Modifikationen hat auch kein besonders tolles Flightmodel und wenn ich das zum Maßstab mache um den ganzen Sim zu beurteilen müsste ich sagen, dass das XP-Flightmodel schlechter ist als das des MSFS - das wäre aber totaler Kappes.

    Wenn ich den XP11 anhand der Default-Maschinen oder gar nur der C172 beurteilen müsste wäre ich sicher nie zum XP gewechselt, die Default-Maschinen gefallen mir alle vorn und hinten nicht und der C172 habe ich gefühlt 1001 Chancen gegeben.

    Hab dein Video jetzt mal mit ein paar Stall, nicht Spin, Videos auf Youtube verglichen, da mir der Bezug zur realen Cessna fehlt.

    Die Flugdynamik hängt ja auch immer etwas mit der Beladung zusätzlich zusammen. Gehen wir mal davon aus, daß alle Parameter im glültigen Bereich liegen.

    Der 1. Stall geht in den Spinn über. Kann durch aus passieren, aber finde ich etwas heftig ohne gekreuzte Ruder. (SR-recht, QR-links).

    Stall Versuch 2 und 3 kippen etwas heftig ab, wobei das je nach Bedingung schon passieren kann, gerade wenn eine Fläche im Fullstall ist.

    Im Vergleich mit den Stall Training Videos reagiert die Cessna im MSFS etwas zu heftig. In real scheint sie sanftmütiger zu sein, was das Kippen angeht. Manchmal sackt der Flieger einfach nur nach unten durch. Dazu reicht dann das Höhenruder nach zu lassen und wieder Power zu geben.

    Spinn recover allgemein:

    Motor in den Leerlauf, Seitenruder gegen die Drehrichtung, Knüppel neutral. Wenn die Drehung stoppt sanft abfangen

    __________________
    Liebe Grüße

    Steffen Z.

    Quote from ToddelFly

    ...deswegen würde mich hierzu auch die Meinung von Bernd MooneyCruiser r interessieren

    C172KBFI - YouTube

    Thorsten

    Das Video von Agi zeigt kein normales Cessna-172 Verhalten, es sei denn Agi hat den Spin mit gekreuzten Rudern provoziert, so wie Steffen das auch schon geschrieben hat... - und selbst dann ist die normale C172 da eher gutmütig. Die Stall-Warnung geht wie gewohnt bei knapp über 50 kts IAS los, dann aber wieder aus als die FS2020 C7172 noch langsamer wurde... - das darf nicht sein. In echt wird die Cessna Stall-Warning immer lauter, je näher ich an den Stall (AOA) heranfliege. Die sind so kalibriert, dass sie ca. 7 bis 12 kts über der Stallspeed loströten.
    Das ist auch etwas, was die C172 von Thorsten im XP11 falsch macht. Die Cesnna hatte nur halbvoll Tanks und nur einen Insassen, da stallt eine C172 bei Standardatmosphäre erst bei 37-40 kts IAS. Die Stallwarnung trötete aber schon bei 60 kts los, das ist viel zu früh im Geradeausflug. Da hätte ich die Warnung vielleicht bei 54, eher noch bei 52 kts IAS erwartet aber nicht bei 60 kts.
    Das mit dem "schwimmen" konnte ich sehen und das macht eine Cessna auch in echt gerne kurz vor dem Stall, der meistens wirklich nur ein einem etwas eierigen Nase-Runter endet und sie sich sehr schnell wieder selber fängt, einfach das Steuerhorn loslassen hilft da fast immer am meisten.
    Natürlich sollte man nicht so heftig mit dem Querruder arbeiten wie Thorsten das wohl gemacht hat, damit kann man auch eine C172 in einen ausgewachsenen Stall zwingen und da ist mir hier die Reaktion fast noch etwas zu zahm aber wirklich sagen kann ich das nicht weil in beiden Fällen das Panel dunkel und schlecht erkennbar ist, ich die Ruderpedale nicht sehen kann (oder bei Agi nicht einmal das Steuerhorn) und ich nicht daneben gesessen und an der Steuerung mitgefühlt habe....

    Meine Hardware:
    Intel i7-9700KF, 32 GB RAM, nVidia RTX2060 Super 8 GB GDDR6, 2 TB Samsung Evo970Plus SSD
    Honeycomb Alpha Yoke & Bravo Throttle, CH Products Pro Rudders, RealSimGear GTN750

    Okay... also ist das Stall-Verhalten der Asobo-C172 jetzt falsch weil zu aggressiv und früher war es falsch weil es prinzipiell korrekt war. Das ist hier das leidliche Thema, denn anfang war die Kritik, der MSFS wäre Mist weil da beim Stall nichts passiert, jetzt passiert was und es ist Mist weil zuviel passiert.

    :)

    Nein, ich habe gesagt, dass ich es nicht beurteilen kann weil ich weder die Controls sehen kann noch daneben gesessen habe. Es sieht ungewöhnlich heftig aus, kann aber durchaus provoziert werden. Für eine "normal" geflogene Stall-Übung ist das Verhalten ungewöhnlich giftig...
    Ich habe in echt eine C172 auch schon mal bei knapp 80 kts IAS gestalled weil ich wissen wollte was da passiert. Es geht vieles...
    Gut ist, dass in beiden Simulatoren ein Stall herbeigeführt werden kann, wie genau sich der im Vergleich zu einer anderen echten C172 anfühlt und reagiet, macht für einen Piloten den Unterschied aus, vor allem wenn er schon viele Stalls in verschiedenen Flugzeugen gelfogen ist.

    Meine Hardware:
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    Honeycomb Alpha Yoke & Bravo Throttle, CH Products Pro Rudders, RealSimGear GTN750

    Edited once, last by MooneyCruiser (October 24, 2021 at 2:20 PM).

    Ja... Bernd, ich denke dass du da ja komplett Recht hast mit deinen Ausführungen.

    Zu den Controls habe ich im Eingangspost etwas geschrieben, ich habe lediglich Gas rausgenommen und das Yoke nach hinten gezogen, kein Seitenruder, kein Querruder (wobei da minimale Ausschläge auf dem Querruder sein können, weil ich nur minimale Totzonen verwende und das Gamepad immer geringfügig nach links oder rechts zieht).

    Im Übrigen bin ich nach wie vor der Ansicht, dass man das Flugmodell eines Simulators nicht nach dem verhalten einer einzigen mitgelieferten Maschine beurteilen kann, der Ansicht war ich schon damals bei FlightX in einer ähnlichen Diskussion, wo sich am Flugverhalten XP-C172 abgearbeitet wurde, um nachzuweisen, dass das XP-Flugmodell nicht besser sei als Im P3D. Wenn man derartiges versucht kommt man immer zu einem willkürlichen Ergebnis, denn irgendwas ist immer. Auf diese Weise 'beweisen' dann P3D-Fans, dass XP keinen Vorteil im Flugmodell gegenüber dem P3D hat, auf diese Weise 'beweisen' XPler dass das Flugmodell im MSFS nichts taugt und MSFS-Enthusiasten suchen sich irgendwas an der Laminar-C172 und 'beweisen' wiederum, dass das MSFS-Flugmodell mindestens so gut ist wie im XP. Das macht meiner Ansicht nach keinen Sinn.

    Quote from FlyAgi

    Im Übrigen bin ich nach wie vor der Ansicht, dass man das Flugmodell eines Simulators nicht nach dem verhalten einer einzigen mitgelieferten Maschine beurteilen kann

    Da gebe ich Dir völlig recht, Agi.
    Es ist vielleicht nicht einmal der "Durchschnitt" der Flugzeuge, die eine individuelle Bewertung erlauben sondern eher was ich fliege, wie ich fliege und wie das dann umgesetzt ist. Mich interessiert der Realismus des Stalls nur sehr gering da das ein Flug im Grenzbereich ist und das sowieso nur unvollkommen simuliert werden kann, vor allem wenn ich kein perfektes (!) Force-Feedback habe und auch die Sounds perfekt und vollständig umgesetzt wurden. Ihr werdet lachen aber man hört sogar trotz Kopfhörer im Flugzeug was da vor allem außerhalb des "normalen" Flugbereiches so abgeht oder halt auch nicht...

    Ich weiß nicht ob man in einem Fly-By-Wire Airbus überhaupt so etwas wie "Fluggefühl" haben kann, in kleinen GA Flugzeugen ist das durchaus ein, für mich sogar DER wichtigste, Faktor und solange das unterschiedliche Verhalten von ich sag mal Cessna, Robin, Mooney und Cirrus glaubhaft nachvollzogen und gefühlt werden kann, ist für mich die Welt in Ordnung.
    Ich weiß, dass der XP11 dass sehr gut kann, ob der FS2020 das inzwischen auch kann, kann ich nicht beurteilen weil ich den seit einem Jahre nicht mehr angefasst habe. Anfangs konnte er das nicht einmal ansatzweise, wenn das jetzt besser geworden ist dann freut mich das. Vielleicht nehme ich mir diesen Winter ja doch mal wieder Zeit dafür...

    Meine Hardware:
    Intel i7-9700KF, 32 GB RAM, nVidia RTX2060 Super 8 GB GDDR6, 2 TB Samsung Evo970Plus SSD
    Honeycomb Alpha Yoke & Bravo Throttle, CH Products Pro Rudders, RealSimGear GTN750

    Quote from FlyAgi

    Okay... also ist das Stall-Verhalten der Asobo-C172 jetzt falsch weil zu aggressiv und früher war es falsch weil es prinzipiell korrekt war. Das ist hier das leidliche Thema, denn anfang war die Kritik, der MSFS wäre Mist weil da beim Stall nichts passiert, jetzt passiert was und es ist Mist weil zuviel passiert.

    :)

    So kann man es bescheiben.

    Habe das Ganze mal im Sim nachgeflogen. In den Spin zu kommen geht sehr leicht. Unter 40kts reißt zu 100% der Auftrieb auf der linken Tragfläche weg. Wenn der Flieger rechts Hängt auch mal rechts.
    Einen 40kt Sackflug im Idle konnte ich nur schwer halten ohne das mir der Flieger weg kippt.

    Stallwarnung fängt bei um die 50-55kt an.

    Input: Nur Höhenruder und QR / SR um im Geradeausflug zu bleiben und die Fläche waargrecht zu halten.

    Fliegerkonfig: Default. 2 Personen 77kt, Tanks 50%

    Wetter: Klarer Himmel

    Fazit: Grenzbereich sehr strikt eingehalten. C172 stalled mit sehr viel Liebe zum Trudeln. Macht mir spaß, aber zum Üben nur bedingt geeignet. Recovern mit Stallwarnung geht immer.

    __________________
    Liebe Grüße

    Steffen Z.

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