Wir müssen reden :)

1st Official Post

    Vor kurzem wurde der Thread zum Microsoft Flightsimulator 2020 geschlossen - offenbar aus zweierlei Gründen:

    1. weil dort offensiv Meinungsverschiedenheiten ausgetragen wurden.

    2. weil sich die Diskussion offenbar im Kreis drehte.

    Ich frage mich jedoch: Muss es wirklich sein, dass der Thread jetzt längerfristig geschlossen wird? Ich bin der Auffassung, die Moderatoren sollten nicht gleich bei jedem Tackling abpfeifen. Viele interessante Debatten werden forsch ausgetragen. Das gilt für viele öffentliche Formate, die auch weit über Foren hinausgehen. Ich sag nur "hart aber fair", "Anne Will", oder "Kommentarbereiche unter einer SPON Kolumne"8o ... dass ab und zu mal die Fetzen fliegen ist nicht nur normal, sondern bis zu einem gewissen Grad auch wünschenswert. Denn eine Debatte wird erst durch leidenschaftlich vorgetragene Argumente interessant.

    Ich verstehe, dass ihr momentan vielleicht den Moderationsaufwand gering halten wollt, weil ihr euch eine Pause gönnt. Aber vielleicht wäre da eine Lösung, die Threads einfach etwas toleranter laufen zu lassen... Wenn sich die Diskussion zwischendurch mal etwas im Kreis dreht, oder zwischendurch mal ein bißchen die Fetzen fliegen... so what?

    Was sagt ihr?

    Gruß,
    Patrick

    Bin bei Dir.

    Auch, weil das Thema FS2020 wohl zu wichtig ist.

    Frank wird schon ein Fingerspitzengefühl dafür haben und schauen, wie es mit dem Thema weitergeht. Ein Herr Plaßberg geht ja bisweilen auch recht streng dazwischen, um die Gemüter zu beruhigen.

    Ich denke, es ist hier auch ein wenig wie bei Fußball-Anhängern. Der eine ist halt Bayern-Fan, der andere Schalke. Aber die meisten von uns sind keine Ultras, die hier ihr Lager mit Bengalos markieren.

    Das Gute an einem Admin ist ja, dass er nichts in Marmor meißeln muss und auch ein Thema wieder öffnen kann...denke ich jedenfalls....oder?

    Und wenn man sich nicht persönlich beleidigt (und auch mal ein wenig Ironie wegstecken kann ;)), lebt ein interessanter Threat ja auch von Emotionen....

    Ich seh das eher wie Frank... der Thread drehte sich zuletzt im Kreis und bestand zuletzt im wesentlich daraus, dass zwei Leute relativ flapsig spitzen gegen andere Simulatoren bzw, deren Nutzer platziert haben. Wie heute üblich wurden sachliche Argumente eher ignoriert, Spitzen zurück schicken ist dann die einzige Lösung, die gewisse Leute verstehen, vollendet dann aber doch das Sandkastenniveau und unter Berücksichtigung dieser Erklärung der Administation, die ja irgendwie auch das Flusiboard betrifft, ist Franks Reaktion für mich vollkommen nachvollziehbar.

    Und, da würde ich mir als Admin komplett veräppelt vorkommen, wenn der erste Post nach einer Bereinigung der Diskussion und Hinweis auf das Niveau bzw. die Umgangsformen genau wieder solch eine Anhäufung schnippischer Bemerkungen wäre - und da muss ein verantwortlicher dann Grenzen setzen.

    Quote from pixelpilot

    Ich sag nur "hart aber fair", "Anne Will", oder "Kommentarbereiche unter einer SPON Kolumne" 8o ... dass ab und zu mal die Fetzen fliegen ist nicht nur normal, sondern bis zu einem gewissen Grad auch wünschenswert. Denn eine Debatte wird erst durch leidenschaftlich vorgetragene Argumente interessant.

    Das Niveau ist heute gesamtgesellschaftlich unterirdisch und die sogenannten Qualitätmedien haben dazu auch ein gutes Stück beigetragen, was in solchen Comdedy-Veranstaltungen wie 'Anne Will' oder beim Plasberg abgeht würde ich da nicht als Maßstab nehmen.

    Spitzen, flappsige Bemerkungen und ignorierte Argumente wird es immer geben. Menschen lassen sich in der Hinsicht nicht umerziehen.
    Entweder man hält das aus oder man darf sich generell nicht auf Internetforen bewegen, oder diese betreiben.

    Mir ist es lieber, mich nerven nah am Wasser gebaute Benutzer die keine Kritik an "ihrem topic" ertragen können, als dass jeder Thread geschlossen wird, sobald es mal zu Konflikten kommt.

    Edit: Und es ist wie gesagt nicht so, dass ich Franks Durchgreifen nicht ein Stück weit nachvollziehen kann. Ich meine aber auch, dass man die Zügel beim Moderieren vielleicht etwas lockerer halten könnte.

    Wie solls überhaupt weitergehen? Soll das Forum in der nächsten Zeit auch stillgelegt werden? Das wäre wirklich traurig.

    Gruß,
    Patrick

    Edited 3 times, last by patrick228 (October 28, 2019 at 1:05 PM).

    • Official Post

    Hallo Patrick!

    Ich stehe tatsächlich auch hinter Franks Entscheidung, den Thread zu schließen. Das hat zwei Gründe.

    1. Der Thread hat sich schon länger im Kreis gedreht - Ja das sehe ich ebenfalls so, ich habe schon länger beobachtet, dass es sich in dem Thread nur noch alles wild durcheinander und gegen Ende nur noch auf einer Stelle im Kreis drehte. Ich weiß auch nicht, was so ein Thema dann überhaupt noch nutzt. Im Prinzip hat Microsoft gerade zur Anfangszeit sehr wenig zu dem Flugsimulator kommuniziert, der Thread ist aber schnell auf sehr viele Beiträge auf sehr vielen Seiten angewachsen, was irgendwie in einem Missverhältnis zueinander steht. Klar gab es viel Konstruktives, in letzter Zeit hat aber nur noch jeder gegen jeden geschossen Und da kommen wir auch schon zum nächsten Punkt
    2. Wir wollen kein Aufeinandereingedresche - Und das sehe ich ein wenig anders wie du. Du hast geschrieben, dass du vermutest, unser Problem war, dass dort "offensiv Meinungsverschiedenheiten ausgetragen" wurden. Das ist nicht unser Problem. Im Gegenteil, eine Community lebt sogar von sowas. Allerdings ist das eben nur bis zu einem gewissen Grad gesund, der irgendwann immer überschritten ist und dann muss man handeln.

    Das Problem der Gesellschaft heute ist, dass scheinbar niemand mehr ertragen kann, dass es zu einem Thema auch verschiedene Meinungen geben kann und dass die Wahrheit oft vielleicht auch irgendwo in der Mitte zwischen zwei oder mehr Meinungen liegt. Dennoch haben scheinbar viele den Eindruck, dass es eben nur ihre Meinung geben kann und dass nur exakt diese Meinung gut, richtig und gerechtfertigt sein kann. Und zur Not wird die durch Stänkern, Pöbeln und manchmal auch Beleidigen verteidigt. Zur Not sogar theoretisch bis in alle Ewigkeit. Warum können denn so viele Menschen nicht mehr akzeptieren, dass es sehr oft verschiedene Meinungen gibt, sich dann mit dieser Meinungspluralität zufrieden geben und 'ne Sache auch mal "unentschieden" stehen lassen. Nein, stattdessen muss immer weiter rumgeritten werden bis eben irgendwann die Gegner entnervt das Weite suchen. Und man selbst hat "gewonnen" und sitzt hier als der Meinungssieger. Allerdings mit dem Preis, dass die Community mächtig gelitten hat.

    Das, was du dir wünschst, dass wir hier allem einfach nur noch freie Bahn lassen, hatten wir ganz zu Anfangs hier im Flusiboard auch mal eine ganze Zeit lang zu. Mit dem Ergebnis, dass es hier durch gewissen Akteure teils richtig, richtig mies wurde. Aus dem Grund haben wir uns dazu entschieden, dass wir dafür sorgen wollen, dass das Flusiboard eine Community wird und bleibt, in der man sich wohlfühlt. Und der Wohlfühlfaktor ist eben dann ganz schnell zu Ende, wenn sich mal wieder zwei oder mehr gegenseitig den digitalen Schädel einschlagen.

    Und eins noch, was mir an der Stelle auch noch mal mega wichtig ist: Mir ist aufgefallen, dass viele Online-Raufbolde sich in der behaglichen Anonymität des Internets schnell dazu hingerissen fühlen relativ zeitig mit dem beliebten aber gefärhlichen Wort "Zensur" um die Ecke zu kommen. Ich weiß nicht, wie man so unverschämt sein kann, Betreibern von Websiten und Communities Zensur vorzuwerfen, wenn die einfach nur ein ordentliches Klima auf den eigenen Websiten erhalten wollen. Wie gesagt, das lässt mich immerwieder fassungslos und ratlos zurück. Wahrscheinlich passiert das dann, wenn einem die Argumente ausgehen... Anyway... Was ich aber sagen kann ist, dass wir noch nie Meinungszensur betrieben haben das niemals tun werden und ausdrücklich Abstand von solchen Maßnahmen nehmen. Was wir aber hin und wieder tatsächlich tun, ist unser Hausrecht wahrzunehmen. Das hier ist unser Laden und wir machen die Regeln, nach denen hier gespielt wird. Das macht ja jeder für sich zu Hause in seiner Wohnung oder seinem Haus genau so. Wenn sich bei "euch" zu Hause zwei Gäste den Schädel einschlagen würden und das vielleicht sogar eine gewisse Eigendynamik entwickeln würde, würdet jeder normale Mensch entsprechend Handeln um die Wogen wieder zu glätten...

    Also das Thema ist schon durchgenudelt. Ob man dann den Thread sperrt finde ich aber auch für ein Forum übertrieben.

    Was ich merkwürdig finde ist bei einigen die Ausblendung der Realität. Das mit dem Abo wurde von einem MS Manager selber bestätigt und von einem Insider. Trotzdem wird diese Realität ausgeblendet.

    Mittlerweile ist es auch langweilig von dieser MS Marketingabteilung eine Breitseite an Werbung abzukriegen. Warten wir ab bis wir uns alle einen Eindruck verschaffen können und sehen bis dahin diese Werbung als das an, was sie ist. Werbung und keine objektive Information!

    viele Grüße

    Lothar

    Quote from pixelpilot

    Spitzen, flappsige Bemerkungen und ignorierte Argumente wird es immer geben. Menschen lassen sich in der Hinsicht nicht umerziehen.
    Entweder man hält das aus oder man darf sich generell nicht auf Internetforen bewegen, oder diese betreiben.

    Das ist mir zu einfach und entspricht auch nicht meiner Vorstellung von einer vernünftigen Diskussion. Ich jedenfalls habe absolut keine no so geringe Lust mich von Trollen, anders kann man das nicht nennen, an der Nase herumführen zu lassen. Ich stecke da teils ordentlich zeit in nachvollziehbare Argumentationen samt Belegen und so weiter und finde es unverschämt, wenn sowas dann mit flappsigen Einzeilern oder ähnlichem einfach mal ad absurdum geführt wird, Argumente gänzlich ignoriert und einfach immer dieselben behauptungen und Beleidigungen runtergeleiert werden.


    Da erübrigt sich dann jede Diskussion, denn mir persönlich macht es wenig Spaß, andere zu ärgern und auf dem Niveau mitzugehen. Dass ich das dennoch immer wieder getan habe liegt daran, dass ich weiß, dass man da Grenzen setzen muss, da sich sonst an derartigem nichts ändert - nenne es von mir aus auch 'umerziehen', manche haben da ganz offensichtlich Nachholbedarf.

    Was passiert denn, wenn man das immer durchgehen lässt? Dann haben wir die Situation wie gehabt, die mit der größten Schnauze ("vocal minority") bestimmen den Diskurs, sie bestimmen auch wer mitdiskutiert, da ihnen alles durchgehen gelassen wird - es werden dann ja immer diejenigen in den Allerwertesten gekniffen, die sich dagegen zur Wehr setzen. Der Troll freut sich, er kann machen, was er will und sobald jemand ernsthaft sich zur wehr setzt wird diese Person dann zum problem, weil es ja erst knallt, wenn sich das 'Opfer' nicht alles kommentarlos gefallen lässt, erst dann schaukelt sich das hoch und nervt die ansonsten unbeteiligten Mitleser.

    Wenn man die Diskussion von Trollen bestimmen lässt muss man sich nicht wundern wenn das Niveau in den Sandkasten gesetzt wird.

    Sascha ich sehe das teilweise zwar anders als du, aber trotzdem danke für dein ausführliches Statement.

    Nach meinem Empfinden, war das was in besagten Thread stattgefunden hat, zwar ruppig, teilweise auch pöbelig, aber noch weit entfernt von "sich die Schädel einschlagen" ... Ich finde, bei sowas reicht es aus, entsprechende Kommentare zu löschen, wie ihr es ja zunächst auch getan habt.

    Und ganz ehrlich, wenn ich durch und durch eine "Wohlfühlatmosphäre" möchte, höre ich gute Musik oder mache Urlaub auf den Malediven :) Ich mag eine gewisse Provokation, sowohl in der Satire, als auch in Kolumnen und Diskussionen.

    Quote from FlyAgi

    Was passiert denn, wenn man das immer durchgehen lässt? Dann haben wir die Situation wie gehabt, die mit der größten Schnauze ("vocal minority") bestimmen den Diskurs, sie bestimmen auch wer mitdiskutiert,

    Dann löscht man eben entsprechende ausfallende Kommentare, die klar gegen die Hausregeln verstoßen, oder sperrt schlimmstenfalls die Nutzer, die es partout nicht verstehen wollen. Aber immer wieder Threads komplett abzuschliessen ist zu einfach, finde ich. Und man "bestraft" am Ende deutlich mehr Nutzer als nötig.

    Nichtsdestotrotz, Sascha und Frank, natürlich ist es euer Forum und ihr macht die Regeln. Ich finde es aber nicht verkehrt, das Thema einmal zu diskutieren.

    Gruß,
    Patrick

    • Official Post

    Auch wenn es zu Saschas Beitrag eigentlich nichts hinzuzufügen gibt, wollte ich noch folgendes anmerken: Ich hatte im Thread ja extra geschrieben, dass bei Neuigkeiten zum MSFS2020 entweder ein neues Thema eröffnet werden kann oder wir das Thema dann wieder aufmachen. Das nächste Update ist ja bereits für Donnerstag angekündigt. Bis dahin können sich also alle noch mal ein wenig zurücklehnen, gespannt auf die neuen Informationen warten und dann wieder drauf los diskutieren – freundlich, sachlich, und ohne Beleidigungen. :)

    Denn eines ist ja wohl klar: Die Diskussion zu einem derart wichtigen Ereignis/Produkt zu verbieten, das ist völlig abwegig. Das war aber von unserer Seite auch nie so geplant und wurde entsprechend klar kommuniziert. Es ging lediglich darum, mal den Druck rauszunehmen.

    Eine Anmerkung noch: Dieser Thread von patrick228 ist eigentlich auch ein schönes Beispiel dafür, dass wir kritische Diskussionen oder Beiträge durchaus begrüßen – wenn sie denn sachlich sind. Aber wer mit Begriffen wie "Zensur" oder "Meinungsdiktatur" um sich wirft, disqualifiziert sich gleich zu Beginn und muss dann nicht nur mit einer Löschung des Themas rechnen, sondern auch mit einer Sperrung seines Benutzerkontos. Wie Sascha schon korrekt angemerkt hat: Wir sind hier Gastgeber und erwarten von unseren Gästen ein respektvolles Verhalten.

    Das problem wäre gar nicht gegeben wenn 'respektvolles Verhalten' ganz allgemein weiter verbreitet wäre - stattdessen läuft bei vielen wohl im Kopf eher folgendes ab:

    "Und willst du nicht mein Bruder sein dann hau ich dir die Fresse ein".

    Und das ist leider mittlerweile überall der Fall, ob in der Politik, bei Anne Will, Frank Plasberg, auf Facebook oder Twitter bis hinunter in die Flightsim-Foren, sobald jemand nicht die eigene Ansicht teilt ist es mit dem respekt vorbei und das Gegenüber wird vogelfrei, entrechtet, entmenschlicht.

    Man kann ja solche Pöbeleien auch löschen. Jedoch lebt ein Forum vom Meinungsaustausch. Wenn ich dann solch einen Austausch noch verhindere, obwohl es ohnehin kaum noch Kommentare gibt, dann finde ich das für ein Forum kontraproduktiv.

    viele Grüße

    Lothar

    • Official Post
    Quote from XP-Flusi

    Man kann ja solche Pöbeleien auch löschen. Jedoch lebt ein Forum vom Meinungsaustausch. Wenn ich dann solch einen Austausch noch verhindere, obwohl es ohnehin kaum noch Kommentare gibt, dann finde ich das für ein Forum kontraproduktiv.

    Das funktioniert aber leider nicht mehr, wenn man mit dem Löschen gar nicht mehr hinterher kommt. ;)

    Im konkreten Fall haben wir erst Beiträge gelöscht und dann das Thema wieder freigegeben. Sofort im Anschluss gab es wieder Beiträge, die vom Ton her einfach gar nicht gingen. Bekanntermaßen haben wir in unserer Freizeit auch noch anderes zu tun, als ständig nur zu löschen. Gerade wenn sich da eine gewisse Eigendynamik entwickelt hat, kommt man als Moderationsteam einfach nicht mehr hinterher. Deshalb stand als einzige Option noch die temporäre Schließung des Themas zur Verfügung.

    Und bis Donnerstag, also bis zum nächsten Update von Microsoft, bleibt das dann auch mal so. Denn sonst knüpft am Ende sofort wieder irgendjemand an die vorherige Auseinandersetzung an. Wer in der Zwischenzeit noch interessante Aspekte sachlich diskutieren möchte, der darf gerne einen neuen Thread zu seinem spezifischen Thema eröffnen – das wurde von uns auch so kommuniziert. Also ich kann jetzt beim besten Willen nicht sehen, wo hier der Austausch verringert wird. Ihr wollt über das Wetter in MSFS2020 diskutieren? Dann macht doch einfach ein passendes Thema auf: "Das Wetter im MSFS2020". Eventuell kann man das ja später sogar zusammenlegen.

    Quote from FlyAgi

    Und das ist leider mittlerweile überall der Fall, ob in der Politik, bei Anne Will, Frank Plasberg, auf Facebook oder Twitter bis hinunter in die Flightsim-Foren, sobald jemand nicht die eigene Ansicht teilt ist es mit dem respekt vorbei und das Gegenüber wird vogelfrei, entrechtet, entmenschlicht.

    Anna, ich gebe dir auf der einen Seite zwar recht mit dem was du schreibst. Aber was wäre die Alternative? Jedes Forum dicht machen? Jeden Thread nur auf Probe zulassen, bis der erste respektlos wird? Die "allzeit sachliche Diskussion" ist ein Wunschtraum, wenn man sich im öffentlichen Raum bewegt.

    Gruß,
    Patrick

    Dem kann ich nur zustimmen, gewisse Regeln sollte man auch im Forum schon beachten. Manche Äußerungen sind schon RESPEKTLOS !!!!

    Viele Grüße

    Uwe

    Quote from pixelpilot

    1. weil dort offensiv Meinungsverschiedenheiten ausgetragen wurden.

    Ich will mal nur diesen Punkt aufgreifen. Sascha und Frank haben ja schon so gut wie alles dazu geschrieben.

    MMn fehlt es heutzutage oft an einem einfanchen Punkt in einer Diskussion: "Ja, da hast du Recht. / Punkt für dich"

    Wozu diskutieren, wenn man nicht in der Lage ist dem Anderen zuzugestehen, das er in einem bestimmten Punkt Recht hat? Chapeau für das was MS da versucht. Das muss man neidlos anerkennen. Wenn man im Umkehrschluss aber nicht eingestehen kann, das in einem anderer Simulator ein fast vergleichbares Ergebnis auf einem anderen Weg erreicht werden kann, wozu dann ein Thread?

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    Gerade in der Öffentlichkeit gehört für mich eine angepasste Ausdrucksweise zum guten Ton. Die Anonymität in den Foren verleitet zwar dazu sich wie zuhause zu fühlen, sicher und unentdeckt für das Gegenüber, doch dies ist kein Freibrief die Höflichkeit und den Anstand über Bord zu werfen. Freiheit hört bei der Freiheit des Anderen auf. Somit gebe ich Sascha recht wenn er schreibt: Es können auch zwei Meinungen gleichberechtigt nebeneinander stehen. Da wir zum erst noch werdenden 2020 nur schöne Bilder und Videos gesehen haben, ein paar noch nicht sehr aussagekräftige Ansagen gehört, von wirklicher Flugsimulation eigentlich noch Garnichts (Navigation, ATC, etc.) gehört und gesehen haben ist alles nur Meinung. Und über dies lässt sich bekanntlich (leider) trefflich streiten.

    LG Daniel

    Oh, gerade Feierabend und hier reingeschaut:

    Fehlt nur noch "Psycoma27", und der geschlossene Threat ist wieder da! Zwar nicht als Austausch von Fakten und Argumenten, sondern - schon wieder - als Austragungsort von beleidigten Egomanen.

    Habe tatsächlich gedacht, wir könnten auf Patricks Anregung mal zu einem Miteinander hier im Forum finden, aber schon ab #3 geht das gallige Grünfärben der Beiträge wieder los!

    Die von Daniel LDK zitierte angepasste Ausdrucksweise wird - auch in diesem Forum - regelmäßig von ganz wenigen ignoriert. Außerdem muss ich Sascha in seinem recht ausführlichen Statement widersprechen:

    Quote from Sascha

    Dennoch haben scheinbar viele den Eindruck, dass es eben nur ihre Meinung geben kann und dass nur exakt diese Meinung gut, richtig und gerechtfertigt sein kann. Und zur Not wird die durch Stänkern, Pöbeln und manchmal auch Beleidigen verteidigt. Zur Not sogar theoretisch bis in alle Ewigkeit. Warum können denn so viele Menschen nicht mehr akzeptieren, dass es sehr oft verschiedene Meinungen gibt, sich dann mit dieser Meinungspluralität zufrieden geben und 'ne Sache auch mal "unentschieden" stehen lassen.

    Es sind hier nicht VIELE, die meinen, dass es nur ihre Meinung geben kann, sondern - im Gegenteil - nur sehr WENIGE. Und eben diese machen derzeit fast jeden normalen Threat kaputt. Das ermüdet auf Dauer, nicht nur mich, sondern - da bin ich überzeugt - auch Frank, Sascha und alle anderen, die sich mit diesem Kindergarten rumschlagen müssen. Dafür meine Hochachtung an dieser Stelle...

    Kompromissbereitschaft? Die Meinung anderer anerkennen? Die Luft rausnehmen? Mal eine Stichelei ertragen?

    Wie kommt Ihr eigentlich durchs Leben, wenn Ihr so etwas noch nicht einmal in einem Flusi-Forum schafft?

    Ich für meinen Teil bin müde, nach einem Tag hier reinzuschauen und sehen zu müssen, was Ihr wieder aus diesem Threat gemacht habt.

    Achja, da fehlt noch ein Punkt in meiner Aufzählung:

    Schuldbewusstsein?

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