Die AERO SP 30 ist ein Traum. Gibt es auch im Angebot. Das Stallverhalten ist hammer gut. Die kippt dann zur Seite. Die Windgeräusche sind super genial. Motorgeräusche auch sehr gut. Das Flugzeug klappert, wenn man in Grenzbereiche geht. Ist halt relativ langsam. Aber die Immersion ist genial gut.
Man kann auch selber tanken, öl nachfüllen, schrauben festdrehen... 
Wirklich viele und schöne Screenshots. 
Das Stallverhalten ist hammer gut. Die kippt dann zur Seite.
Ist das nicht das normalste auf der Welt?
Ist das nicht das normalste auf der Welt?
Für einen guten Simulator: Ja. Für den MSFS2020 war es das zumindest nicht. Den Status Quo kann ich nicht beurteilen. Es war aber einer der Gründe, weswegen ich vom MSFS damals Abstand genommen habe.
Thorsten
Ist das nicht das normalste auf der Welt?
Jein... 
Es gibt zwar meist leistungsstarke Flugzeuge, die reagieren zum Teil sogar "giftig" wenn man an oder in den Stall hineinkommt aber das ist nur selten so gewollt. Die meisten kleinen General Aviation Flugzeuge muss man schon fast in einen Stall hineinzwingen.
Wenn man eine PA28 oder C172 auf maximal hecklastig trimmt und das Gas rauszieht dann nehmen die durch ihre Konstruktion bedingt immer von selbst die Nase runter und holen Fahrt auf, sobald man an einen Stall herankommt, sofern man nicht selbst am Steuerhorn herumpfuscht (Querruder einsetzt oder die Nase weiter nach oben zieht). Seitenruder, um den Ball in der Mitte und das Flugzeug auf Kurs zu halten, ist okay, alles andere nicht.
Das ist übrigens auch der überlebenswichtige Trick wenn man in einer dunklen Kohlenkeller-Nacht über unbekanntem Gelände einen Motorausfall hat und mit geringsmöglicher Fahrt und Sinkrate ins Terrain einfliegen muss...
Wenn man eine PA28 oder C172 auf maximal hecklastig trimmt und das Gas rauszieht dann nehmen die durch ihre Konstruktion bedingt immer von selbst die Nase runter und holen Fahrt auf, sobald man an einen Stall herankommt, sofern man nicht selbst am Steuerhorn herumpfuscht
Was würde passieren, wenn ich bei einer solchen Maschine den Stall provoziere, indem ich das Steuerhorn komplett zurück ziehe?
Bevor wir hier aneinender vorbei reden: Unter Stall verstehe ich einen vollständig entwickelten Strömungsabriss und nicht den Weg dahin. Und, wenn ich mir die Tragflächen der SP30 so ansehe würde ich vermuten, dass diese dahingehend ein ähnlich gutmütiges Verhalten haben dürfte wie eine PA28 oder C172, die sollte doch eigentlich jetzt auch schwer in einen Stall zu treiben sein.
Für einen guten Simulator: Ja. Für den MSFS2020 war es das zumindest nicht.
Okay... also zwei Real-World-Piloten, zwei Meinungen.
Mich würde wirklich interessieren, was da jetzt Sache ist. Mir geht es da nun in erster Linie darum, wie das aerodynmisch nun korrekt ist und weniger darum, mit welcher Technik man einen vollständigen Strömungsabriss vermeidet.
Mich würde wirklich interessieren, was da jetzt Sache ist. Mir geht es da nun in erster Linie darum, wie das aerodynmisch nun korrekt ist und weniger darum, mit welcher Technik man einen vollständigen Strömungsabriss vermeidet
Wir dürfen hier jetzt Flugzeugtechnisch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Bei einem Stall vermeidet man ein abkippen, in dem man möglichst nur noch die Seitenruder verwendet. Nimmt man die Querruder, so könntest das kleine bisschen weniger Auftrieb an einer Fläche dazu führen, dass auch eine Cessna über die Seite abkippt - ja sogar ein Schulsegelflugzeug. Immer eine Frage wie dicht man vor dem Abriss ist. Das hatte ich bei meinem ersten Flug mit dem MSFS provoziert, aber es passierte halt überhaupt nix... Entschuldige diese kleine "Spitze"...
Thorsten
PS: Ich habe einige Stunde Erfahrung auf C172, PA28 und Katana, aber k e i n e Lizenz. Nur damit man mein Wissen besser einordnen kann. Zur Zeit mache ich die Segelfluglizenz, habe da etwa 30 Starts absolviert.
PS2: Bernd hatte inhaltlich schon das gleiche geschrieben. Sorry. Nicht gelesen.
Was würde passieren, wenn ich bei einer solchen Maschine den Stall provoziere, indem ich das Steuerhorn komplett zurück ziehe?
Bevor wir hier aneinender vorbei reden: Unter Stall verstehe ich einen vollständig entwickelten Strömungsabriss und nicht den Weg dahin. Und, wenn ich mir die Tragflächen der SP30 so ansehe würde ich vermuten, dass diese dahingehend ein ähnlich gutmütiges Verhalten haben dürfte wie eine PA28 oder C172, die sollte doch eigentlich jetzt auch schwer in einen Stall zu treiben sein.
Natürlich kann man auch eine C172 oder eine PA28 in einen Stall bringen, beim level flight muss man sich da aber schon einigermaßen anstrengen, weil die wirklich ausgesprochen eigenstabil gebaut sind - da hilft selbst ein komplettes zurückziehen des Höhenruders nicht immer.
Je steiler man in die Kurve geht, desto "einfacher" wird es einen wirklichen Stall zu provozieren, auch der Gebrauch der Querruder "hilft" sehr, in einen Stall zu kommen, sogar mit einer C152 oder C172.
Die meisten tödlichen Stalls passieren im Landeanflug, üblicherweise beim letzten Turn vom Queranflug zum Endanflug, wenn die Geschwindigkeit schon sehr gering ist und dann zu steil gekurvt wird. Da ist man dann auch schon zu nahe an der Erde um noch irgendwas machen zu können...
Größere Flugzeuge können dann ganz anders durchsacken. Siehe auch den Air France A330 Unfall.
Beispiel einer PC 12.
Interessant... genau da wollte ich rauf hinaus denn genau das passiert mit der Asobo-C172, wenn ich einen Stall erzwinge indem ich das Steuerhorn zurückziehe.
Die Laminar-C172 (ohne alternative Flightmodel-Addons) verhält sich unter vergleichbaren Bedingungen irgendwie nicht so, die kippt ein paar wenige Grad zur seite, senkt minimal die Nase und fliegt prinzipiell einfach weiter.
Was ist denn da nun realistisch/korrekt? Lothar möchte ja offensichtlich sehen, dass die Kiste wegkippt, Thorsten auch, Bernd sieht das anders - aber ich glaube, letztere versteht auch worauf mein Nachfragen hinaus läuft.
Das ein Stall von vielen Auslösefaktoren abhängt ist mir klar, ich verstehe im wesentlichen die Prinzipien dahinter.
Das hatte ich bei meinem ersten Flug mit dem MSFS provoziert, aber es passierte halt überhaupt nix... Entschuldige diese kleine "Spitze"...
Ja... also, bei mir kippt die Asobo-C172 in etwa so weg wie die Pilatus in Lothars Video, bei der Laminar passiert dagegen fast 'überhaupt nix'.
Jetzt ist nur die Sache, die ich komisch finde: Einerseits wird solch ein Kipp-Verhalten als 'korrekter Stall' beschrieben und es ist ein Manko, wenn der MSFS das so nicht hinbekommt, andererseits bekommt er es bei mir regelmäßig hin, die Laminar-C172 im XP11 aber nicht.
Das ganze Drumherum, wie man als Pilot einen Stall vermeidet etc. spielt bei dieser Frage eigentlich gar keine Rolle.
Jetzt ist nur die Sache, die ich komisch finde: Einerseits wird solch ein Kipp-Verhalten als 'korrekter Stall' beschrieben und es ist ein Manko, wenn der MSFS das so nicht hinbekommt, andererseits bekommt er es bei mir regelmäßig hin, die Laminar-C172 im XP11 aber nicht
Das kann ich verstehen! Ich kann Dir aber sagen das die Asobo C172 das am Anfang nicht gemacht hat.
Da sieht man sehr schön was ich meine... - da muss man sich schon mächtig anstrengen und mit zwei Mann am Höhenruder ziehen und man sieht auch gut, dass der Flugschüler immer wieder mit dem Querruder gearbeitet hat und das macht man nicht weil genau das zum abkippen des Flugzeugs führt: wenn an einer Tragfläche die Strömung eher abreißt an der anderen und das erreicht man mit dem Querruder.
Die Laminar Research Default C172 verhält sich übrigens wirklich in allen Flugbereichen ziemlich realistisch und glaubwürdig, zumindest mit meinem Equipment UND mit meinen Einstellungen. Man darf nicht vergessen dass im XP11 das Flugverhalten über die Einstellungen der Steuerempfindlichkeit und -Stabilität sehr stark "verfremdet" werden kann.
Bei der Asobo C172 hatte ich immer ein mehr oder weniger synthetisches Fluggefühl, d.h. die Reaktion auf Eingaben führte zu anderen Ergebnissen als ich es in der Realität erwarten würde. Wie das jetzt nach den letzten Updates im FS2020 aussieht kann ich allerdings nicht sagen, ich hab den FS2020 seit nahezu einem Jahr nicht mehr angefasst.
Die Laminar Research Default C172 verhält sich übrigens wirklich in allen Flugbereichen ziemlich realistisch und glaubwürdig
Und, dieses extreme Ballooning bei Full-Flaps ist so auch korrekt? Das scheint mir ja eher ein Merkmal des Entwicklers (dmax3d) zu sein, dessen P2002 hatte dasselbe problem und da hat er das mit späteren Updates noch deutlich abgemildert. Bei mir geht bei Schalten auf die höchste Flaps-Stufe bei etwas über 60 KIAS die Nase extrem hoch, die Geschwindigkeit extrem runter und ich muss dann richtig heftig trimmen und nahezu Vollgas geben, damit sie nicht vom Himmel fällt - ich kann mir nicht vorstellen, dass das so korrekt ist, andere C172er, die als realistisch gelten, haben sich nicht so verhalten.
Man darf nicht vergessen dass im XP11 das Flugverhalten über die Einstellungen der Steuerempfindlichkeit und -Stabilität sehr stark "verfremdet" werden kann.
Die Stabilität verkaspert das ganze Flugmodell, das ist richtig, die sollte man grundsätzlich gar nicht nutzen. Die Empfindlichkeit verändert am Flugverhalten gar nichts, nur am Fluggefühl, welches auch je nach Eingabegeräten natürlich variiert.
(2) Stall Recovery Training - Cessna 172 - YouTube
Das beantwortet meine Frage nicht, die fangen den Stall ja direkt wieder ab dort.
Und, dieses extreme Ballooning bei Full-Flaps ist so auch korrekt? Das scheint mir ja eher ein Merkmal des Entwicklers (dmax3d) zu sein, dessen P2002 hatte dasselbe problem und da hat er das mit späteren Updates noch deutlich abgemildert. Bei mir geht bei Schalten auf die höchste Flaps-Stufe bei etwas über 60 KIAS die Nase extrem hoch, die Geschwindigkeit extrem runter und ich muss dann richtig heftig trimmen und nahezu Vollgas geben, damit sie nicht vom Himmel fällt - ich kann mir nicht vorstellen, dass das so korrekt ist, andere C172er, die als realistisch gelten, haben sich nicht so verhalten.
Hmmm... - das ist aber nicht wirklich weit weg von der Realität, im Gegenteil. Es gab alte C172 (N Modell und früher) die hatten max. 40° Klappen und die konntest Du quasi auf den Kopf stellen ohne schneller zu werden. Die haben je nach CG die Nase auch wirklich hochgeworfen und als Flugneuling hatte man davor mächtig Respekt. Das war wie eine Vollbremsung auf der Autobahn und ich bin zu Anfang meiner "Fliegerkarriere" die C172 auch fast nur mit 20° Klappen gelandet, das ging selbst auf unserem winzigen Flugzeugträger-Flugplatz problemlos.
Heute fliege ich die C172 auch mit 30° Klappen an sofern wir nicht arg böigen Wind haben aber da musst Du in der Tat nach vorne trimmen und kräftig Gas geben, sonst fällst Du auch in der Realität vom Himmel. Das war auch einer der Gründe warum Cessna die 40° Klappenstellung wieder ausgemustert hat. Wer damit nicht umgehen konnte hatte in der Tat ein Problem und es gab einige kleine Unfälle deswegen...
Der Vorteil dieser Auslegung ist, dass Du über der Schwelle nur das Gas rausnhmen musst und Du stehst nach 150m. Eine C172 will so definitiv nicht weiterfliegen. Meine Mooney fliegt sich da total anders aber das wäre ein Thema für sich...
Das beantwortet meine Frage nicht, die fangen den Stall ja direkt wieder ab dort.
Nee, nicht wirklich... - die lassen nur das Höhenruder los und eine C172 stabilisiert sich sofort selber wieder, jedenfalls in diesem Flugzustand, zumal ja nicht nur das Höhenruder nachgelassen sondern auch sofort Gas gegeben wird. Das hat mit "abfangen" nichts zu tun... - eine C172 ist so gebaut dass ein Pilot der nicht mehr weiter weiß eigentlich immer nur die Hände vom Yoke nehmen muss. Das Flugzeug fliegt alleine deutlich stabiler und besser als mit einem verunsicherten Piloten am Knüppel.
Das gilt leider nicht für alle Flugzeuge und je mehr Performance ein Flugzeug hat, desto mehr muss auch der Pilot arbeiten aber eine Cessna 152 - 182 oder PA28 sind wirklich narrensicher zu fliegen...
Also... Vollgas und Nose-Down (aka Höhenruder loslassen) würde ich nun schon als Abfangen des Stalls bezeichnen. In jedem Fall wurde der Stall nicht komplett ausgeführt und das Video sagt demenstprechend wenig über das tatsächliche Verhalten der Maschine in einem kompletten Stall aus.
Das ist letztlich nicht wirklich, worum es mir geht, ich versuche es also nochmal:
Ist es korrektes Verhalten, wenn man eine C172 so handhabt wie im Video (Nase oben halten, Höhenruder ganz heranziehen, abwarten) und nicht in irgendeiner Weise abfängt, dass die Maschine dann zu einer Seite (bei mir meist die rechte Seite) weg kippt?
Mir geht es nicht darum, dass man das noch abbrechen kann, mit welcher Technik auch immer, sondern nur darum, ob das von mir beschriebene prinzipiell so korrekt ist. Lothar und Thorsten stimmen dem ja durch verschiedene Aussagen indirekt zu, du hast dich da bisher eher ausweichend zu geäußert.
Zur Erinnerung: Die ganze Sache hat damit angefangen, dass Lothar das von mir beschrieben Stallverhalten in bezug auf die SP30 als ganz was tolles angepriesen hatte und ich das für eigentlich das normalste auf der Welt hielt - weil rein theoretisch ist das meines Wissens korrekt und ich erwarte, dass ein realistisches Flugzeug das dann auch umsetzt, gerade in X-Plane, wo das Flightmodel ja nunmal das wichtigste Alleinstellungsmerkmal ist (oder war, je nachdem).
das ist halt die Immersion. Als Flusi fliegt man ja in Real nicht jedes Flugzeug und kann dann vergleichen. Selbst wenn man in Real alle Flugzeuge hätte, würde man nicht alles ausprobieren.
Gute Addons haben meist reale Piloten als Tester. So kommt man der Realität näher.
Flugzeuge sind völlig unterschiedlich in der Bauweise.
Das Wegkippen erfolgt nicht bei allen Flugzeugen gleich. Es gibt sehr gutmütige Flugzeuge und eben auch weniger gutmütige Flugzeuge, welche nicht alle gleich reagieren.
Die PC12 stellt sich beim Stall sogar auf den Kopf.
Ist es korrektes Verhalten, wenn man eine C172 so handhabt wie im Video (Nase oben halten, Höhenruder ganz heranziehen, abwarten) und nicht in irgendeiner Weise abfängt, dass die Maschine dann zu einer Seite (bei mir meist die rechte Seite) weg kippt?
Ja, das kann passieren... - muss aber nicht! Meistens kippt das Flugzeug irgendwann auf die Seite wenn man es übertreibt, mal nach links, meistens nach rechts wegen der Propellerkräfte aber manchmal segelt es auch nur nickend wie ein Blatt stabil geradeaus... - vor allem bei ruhiger Luft, CG relativ weit vorn und mit wenig Gewicht an Bord.
Je stärker das Flugzeug und je kritischer das Tragflächenprofil ist, desto anspruchsvoller wird das Stall-Verhalten und ja, die Tendenz ist ein abkippen nach rechts und manche Flugzeuge stellen sich dann böse auf die Nase und es geht wie im freien Fall bergab oder sogar noch schneller...
Eine C172 verhält sich so wie im Video zu sehen ist... - sie bleibt selbst bei gehobenem Fahrrad-Tempo (33 kts) noch stabil in der Luft hängen, auch wenn der Flugschüler immer wieder mit dem Querruder für Unruhe sorgt. Erst wenn auch der Fluglehrer mithilft beim ziehen, dann kippt sie kurz gutmütig ab und stabilisiert sich sofort wieder... - aber wie gesagt, dass gilt nur im Level Flight Power-Off Stall... - im Power-On Stall kippt sie durchaus aggressiver ab und wer in einer Steilkurve zu langsam ist, der hat auch in einer C172 ein mitunter unlösbares und tödliches Problem...
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