Der MSFS FS2020: Eine Glaubensfrage?

Zitat von Felix aus "Microsoft Flight Simulator: Die Zukunft?"

>>

Ich würde dann mal darum bitten, wieder zum Thema zurückzukehren. Philosophische Themen dürfen gerne in der Cafeteria besprochen werden.<<

Das Thema musste ich einfach aufnehmen, denn wenn ich - nicht nur in diesem Forum - die ganzen Posts lese, ist der MSFS für mich derzeit nix anderes als Religion (ich nehme mal die rein faktischen, simulatorrelevanten Themen davon aus).

Lange nicht mehr ist ein Simulator mit soviel Entusiasmus oder auch Ablehnung diskutiert worden wie der MSFS. Leider verlieren viele User, die andere nicht von ihrer Meinung überzeugen können, schnell die Selbstbeherrschung oder verlieren den Bezug zur Realität. Das gilt für die Fanboys genauso wie für diejenigen, die den MSFS strikt ablehnen.

Im anderen Thread wurde dann gleich mal Wahrheit mit eigener Überzeugung verwechselt - verständlich, wenn man sich erst einmal einem der Lager verschrieben hat.

Ich persönlich sehe das erst einmal locker, da ich weder den MSFS besitze, noch jemals den so gern als Referenz herbeizitierten XPlane besitzen möchte (das nur aus Überzeugung und der Tatsache, dass ich nicht damit warmwerden kann...)

Aber letztendlich Dinge als die einzige Wahrheit zu betrachten, die man anscheinend nur selbst so sieht, ist...sagen wir es mal diplomatisch...eigenartig.

Denn Wahrheit sollte eigentlich doch immer auf Fakten beruhen, oder?

Also, mal den ganzen Konsens runtergebrochen:

- Ja, der MSFS hat eklatante Schwächen bei der Installation (aus meiner Sicht: Wahrheit -> Faktenlage siehe tausendfache Userprobleme...)

- Ja, der MSFS hat eklatante Schwächen bei der Performance (aus meiner Sicht: Wahrheit -> Faktenlage siehe Benchmarktests, die wirklich nicht optimistisch für die nahe Zukunft des MSFS aussehen...muss mich korrigieren: Die schwächer betuchten Simnutzer, die sich nur "Krücken" bis 2000 Euro leisten können, darüber wird's aus meiner Sicht elitär...)

- Nein, der MSFS ist noch fern von bedienerfreundlich (aus meiner Sicht: Wahrheit -> Faktenlage siehe die Hilferufe im Netz und bisher fehlende, hilfreiche Tutorials)

Aber darüber hinaus? Vielleicht habe ich etwas vergessen, aber dann geht es schon in den Bereich der persönlichen Überzeugung: Man kann davon überzeugt sein, dass z. B. der Flughafen Paderborn im XPlane genausogut aussieht wie im MSFS - das ist okay. Aber zu glauben scheinen es nur wenige.

Landschaftsdarstellung, Wetter, Vegetation, Flugdynamic etc etc etc - das alles ist einfach nur Überzeugung, wenn dem einen die Features nicht gefallen oder einfach der feuchte Traum des anderen sind. Es wurde das Beispiel der Ampel im Zusammenhang mit der Wahrheit angesprochen, aber das ist wirklich nicht sinnvoll. Denn:

Der Duden sagt:

Wahr·heit

Substantiv, feminin [die]

1. 1a. [ohne Plural] das Wahrsein; die Übereinstimmung einer Aussage mit der Sache, über die sie gemacht wird; Richtigkeit

Upps, aber Wikipedia sagt:

Der Begriff der Wahrheit wird in verschiedenen Zusammenhängen gebraucht und unterschiedlich gefasst. Gemeinhin wird die Übereinstimmung von Aussagen oder Urteilen mit einem Sachverhalt,^[1][2] einer Tatsache oder der Wirklichkeit im Sinne einer korrekten Wiedergabe als Wahrheit bezeichnet. Im Weiteren wird unter „Wahrheit“ auch die Übereinstimmung einer Äußerung mit einer Absicht oder einem bestimmten Sinn beziehungsweise einer normativ als richtig ausgezeichneten Auffassung („truism“ oder Gemeinplatz) oder mit den eigenen Erkenntnissen, Erfahrungen und Überzeugungen verstanden (auch „Wahrhaftigkeit“ genannt). Tiefergehende Betrachtungen sehen Wahrheit als Ergebnis eines offenbarenden, freilegenden oder entdeckenden Prozesses des Erkennens ursprünglicher Zusammenhänge oder wesenshafter Züge.

Wahrheit ist ergo schwierig zu definieren, da es - nun wird es kompliziert - eben auch mit der eigenen Überzeugung gleichgesetzt werden kann. So kann also die vermeinliche Wahrheit oftmals tatsächlich nur im Auge des Verfechters liegen - natürlich kann der MSFS für viele Simmer der Heilsbringer sein, aber die, die in ihm den Antichristen sehen, werden sich mit Weihrauch und Kreuzen bewehren um ihm den Garaus zu machen.

Und damit wären wir auch wieder bei dem Titel......

Quote from emha

Es ist letztlich nur ein Spiel, so wie X-Plane und P3D auch. Wir sitzen vor den Monitoren und spielen Pilot. Mehr ist es einfach nicht.

Nein. Das kannst Du so pauschal nicht abtun. Für viele ist der Sim die Ersatzdroge für ihren Lebenstraum. Nein - nicht für mich; Aber ich weiß, dass es für einige tatsächlich so ist.

Die ganze Diskussion ist furchtbar ermüdend geworden. Grundsätzlich finde ich es vorteilhaft zwei - oder sogar mehrere, ausgesprochen gute Sims zu haben. Am Anfang befürchtete ich allerdings, dass das Erscheinen des MSFS die Programme kaputtmacht, die mit viel Idealismus entwickelt wurden. Wie X-Plane 11. Nun, bis darauf, dass uns, bzw. mir, eine saure-Gurken-Zeit in Punkto Add-ons bevorsteht (aktuell ja noch nicht; Da sind noch zwei sehr interessante Projekte in der Pipeline) befürchte ich das mittlerweile aber nicht mehr. Auch ein massenhaftes Abwandern von XP nach MSFS hat - definitiv - nicht stattgefunden! Ich werde dem FS2020 auch irgendwann noch eine weitere Chance geben. Wäre nicht das erste Mal das ich zwei Sims auf der Platte habe. Die erste Wahl wird aber X-Plane bleiben. Hört sich komisch an, aber mir bedeuten diese visuellen Raffinessen nicht so viel; Mir ist bewusst, dass der Flusi eine Simulation ist; Die Problematik und Systematik der Fliegerei reizt mich - keine möglichst perfekte Illusion! Und wenn man den Flusi darauf reduziert, ist X-Plane 11 eindeutig der bessere Sim.

Thorsten

Danke Euch für die Antworten.

Nein, generell geht der Thread nicht an die Simmer, die für sich mit dem Flusi ihrer Wahl zufrieden sind - genau wie ich, der z. Zt. noch sehr am P3D hängt, ihn hegt und pflegt. Oder auch diejenigen, die mit dem XPlane zufrieden sind. Wieviele Addons, Zeit und Nerven hat man da reingesteckt und man möchte eben nicht als die "ewig Gestrigen" tituliert werden.

Aber auch diejenigen, die mit dem MSFS nun in einer fast realen Welt unterwegs sind, die zufrieden sind mit dem, was bisher in diesem Sim geboten wird. Es geht schlichtweg um die Akzeptanz für ihre Wahl!

Nein, an diese Simmer geht dieser Thread nicht, sondern an die, die versuchen, andere zwangsweise davon zu überzeugen, dass nur ihr bevorzugter Sim (also ihre "Religion") der einzig wahre ist. Da werden entweder "eigene Wahrheiten" verbreitet (Szenerien sehen in diesem oder jenem Sim genauso gut aus wie im MSFS / Beim MSFS braucht man nie wieder Addons...),

Oder andere Äußerungen, egal, ob fundiert oder aus Überzeugung, werden - wenn es der eigenen Weltanschauung nicht entspricht, im günstigsten Fall ignoriert oder - schlimmer - derjenige wird obwohl es eine Wahrheit ist - einfach niedergemacht.

Bestes Beispiel dafür ist unser Lothar (XP-Flusi), der in anderen Foren nicht müde wurde, die Performance des MSFS anzuzweifeln und immer wieder auf die Benchmark-Tests hingewiesen hat). Nun endlich gab es mal einen Bericht bei PC Games Hardware, der das endlich mal unumstößlich darlegte.

Wären wir im Mittelalter, hätte man den armen Kerl sicher verbrannt, weil seine Ansicht einfach nicht dem Mainstream-Hype entsprach.

Nur ein Beispiel.

Es geht in diesem Thread einfach um die übersteigerte eigene Wahrnehmung des eigenen Simulators, die keinen (oder nur wenig) Platz für die Überzeugung oder Vorlieben des anderen lassen.

Deswegen habe ich mal versucht, auf den guten Rat von Felix hin dieses Thema aus dem normalen MSFS Thread herauszunehmen, damit wir uns - oder auch diejenigen, die sich eher emotional als faktisch mit diesem Flusi beschäftigen wollen - hier auslassen können...

Aber bitte respektvoll...

Quote from emha

Grenzwertig wird es für mich, wenn Verschwörungstheorien auftauchen oder jemand für sich die Wahrheit gepachtet hat und andere mal eben als Psychopathen und ähnliches abtut.

Da das wohl auf meine Aussagen zum Thema "Wahrheit" abzielt zieh ich mir den Schuh an: Lies doch bitte nochmal, was ich genau geschrieben habe. Meine Ausführungen waren differenziert und recht weit ausgeführt und ich habe niemanden als Pyschopathen abgetan, ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Idee, "es gäbe keine Wahrheit" zur grenzenlosen Beliebigkeit führt und diese Beliebigkeit dann einem gewissen Personenkreis, darunter Psychopathen, sehr gut in den Kram passt.

Ich habe des weiteren nicht behauptet, "die Wahrheit gepachtet zu haben", ich habe lediglich versucht darzulegen, dass es eine Wahrheit geben muss da sonst nichts einen Sinn ergibt - das ist etwas völlig anderes.

Kurze Zusammenfassung meiner Position: Wenn die Aussage "es gibt keine Wahrheit" stimmt ist das ein logisches Paradoxon, denn wenn die Aussage stimmt ist sie wahr, da es demnach aber keine Wahrheit gibt kann sie gar nicht wahr sein, ist sie aber wahr muss es eine Wahrheit geben - das passt logisch vorn und hinten nicht.

Quote from emha

Ich habe es nochmal gelesen und ich komme weiterhin zu dem Schluss, dass da steht, dass es für Psychopathen und andere sei, sich die Welt wie Pipi zu machen. Und da das als Replik auf mein wir sind alle ein bisschen Pipi, weil wir sonst nicht existieren könnten kam, kann ich es jetzt noch so verstehen, wie ich es verstanden habe.

Was du verstanden hast ist eine mögliche Interpretation, aber nicht die einzig mögliche. Ich habe das Psychopathen-Beispiel angebracht um zu verdeutlichen wohin der Glaube "Es gibt keine Wahrheit" letztlich führt und ich habe es ganz allgemein so vorgetragen und niemanden direkt adressiert. Dass ich auf dich Bezug nehme, indem ich dich zitiere, wenn ich dir widerspreche impliziert nicht, dass ich mit dem allgemeinen Beispiel meine, dass du ein Psychopath seist. Das kannst du natürlich glauben, dass ich das meinen könnte, aber das ist dann wieder deine Sache, die mit meinem Text nicht mehr viel zu tun hat.

Quote from emha

Aber auch hier kann ich die Äußerungen, es gibt nur eine Wahrheit, das ist Fakt und ich halte mich an die Fakten, eben genauso interpretierten. Nämlich, dass Du weißt, was Fakt ist und deshalb die eine Wahrheit kennst und die anderen eben nicht.

Das ist unschlüssig. Nur weil ich sage, dass es eine Wahrheit geben muss, rein logisch gesehen, sage ich nicht, dass ich die Wahrheit kenne. Ich habe das auch schon geschrieben, letztes Mal, dass ich dir dahingehend Recht gebe, dass niemand die ganze Wahrheit kennen kann - aber eben Ausschnitte. Und, die Erkenntnis, dass es logisch gesehen eine Wahrheit geben muss, ist ein solcher Ausschnitt.

Wenn ich sage "es gibt eine Wahrheit" sage ich "es gibt eine Wahrheit" und nicht "ich kenne die Wahrheit".

Wie bereits gesagt, ich halte die Diskussion mit Menschen, die glauben "es gäbe keine Wahrheit" für mich für unsinnig da das zwangsläufig zu nichts führt (Details habe ich im anderen Thread ausgeführt). Ich möchte das auch nicht weiter aufdröseln, bitte aber darum hier keine Unwahrheiten über mich und meine Aussagen zu verbreiten und möglicherweise zu versuchen mich zu diskreditieren.

Von mir mir geht nichts in eine persönliche Richtung.

Quote from Hueypilot

Oje, a never ending topic, ich bin das Tema echt langsam müde, eigentlich bin ich gar nicht so der Vereinsmeier.

Bernd, wir haben's ja deswegen aus dem MSFS-Bereich rausgezogen und in die Cafeteria gelegt - so bleibt der rein "technische" Bereich ein wenig freier von Emotion. Schnell wird halt Begeisterung oder Ablehnung emotional, gerade bei so einem Thema wie der MSFS, der für den einen das Nonplusultra bedeutet, für den anderen aber einen Bruch mit Althergebrachtem darstellt.

Einfach nur mitlesen, wenn es Dich nervt. Manchmal ist Stärke auch, sich nicht zu äußern....

@Agi: Ich bewundere es, wie Du Dich für Deine Ansichten einsetzt, aber m. E. fehlt es Dir ein wenig daran, anderen ihre eigenen Ansichten zuzugestehen.

Ich zum Beispiel würde nie VW fahren, weil mich die aus meiner Sicht betrügerischen und gerade schon wieder in dieser aktuellen Situation winselnden Gebarden dieses Unternehmens abstoßen.

Andere sind von deren Modellen begeistert und haben auch sicherlich ihre Ansichten dazu. Aber ich würde nie versuchen, jedem, der nicht gegen diese Automarke ist, solange von meinen Argumenten zu überzeugen, bis auch der letzte bekehrt ist.

Aber bei dem Thema Flugsimulatoren scheint es ganz andere Fronten zu geben - entweder dafür oder dagegen.

Ich muss nicht jeden von meiner Ansicht überzeugen wollen - speziell damit, dass ich das mit dem Thema Wahrheit versuche, denn davon gibt es augenscheinlich mehrere - eben genausoviele, wie es Simulatoren gibt.

Und daher finde ich es interessant, es dabei mit einer Art Glaubensrichtung zu tun zu haben. besser noch Ideologie.

Jeder hat doch eine Art von Wertung für seinen bevorzugten Sim, schon daher ist es unmöglich, ihn von einer anderen Wertung - seiner eigenen - überzeugen zu wollen. Daran reibst Du Dich m. E. oft zu sehr auf. Du suchst und findest meistens Details, die die anderen doch auch so sehen müssen wie Du. Da sinkt natürlich irgendwann auf allen Seiten die Frustrationsschwelle...

Es gibt doch etliche andere Charaktere, die Dir ähnlich sind. Auch die lassen sich nicht von ihren Einstellungen, Sichten und Überzeugungen abbringen. Wie stehst Du einem Fanboy gegenüber, der einfach keine anderen außer seinen eigenen extrem positiven Wertungen bzgl. des MSFS akzeptiert? Ist das nicht irgendwie das gleiche?

@ Dietmar: Ich denke, wenn es persönlich wird, sollte man es tatsächlich per PN weiterdiskutieren. Den Eindruck habe ich hier aber nicht.

Gerade das Thema Wahrheit bietet - wenn man sich weiterhin sachlich damit auseinandersetzt - auch in Bezug auf das Thread-Thema durchaus Diskussionspotenzial...

Darüberhinaus werte ich es in diesem Forum als äußerst positiv, dass die Leute - auch diejenigen, die sich kritisieren und mal aus der Reserve locken - nicht dermaßen übereinander herfallen wie in etlichen anderen Foren.

Quote from Manschy

@Agi: Ich bewundere es, wie Du Dich für Deine Ansichten einsetzt, aber m. E. fehlt es Dir ein wenig daran, anderen ihre eigenen Ansichten zuzugestehen.

Na ja... jeder mag seine Ansicht haben, aber wenn diese meiner Ansicht nach falsch ist werde ich das entsprechend darlzulegen versuchen - das nennt sich dann Diskussion. Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass man jede geäußerte Meinung unkommentiert lassen muss und sie bedeutet auch nicht, dass jemand, der einer Meinung widerspricht, intolerant ist oder "glaubt, die Wahrheit gepachtet zu haben". Meinungfreiheit bedeutet nicht, dass jede Meinung richtig ist, nur weil prinzipiell jede Meinung geäußert werden darf.

Ich weiß dass es vielen Leuten auf die Nerven geht, wenn jemand versucht mit Argumenten zu überzeugen - das wird dann heute gern als 'Missionieren' bezeichnet und gilt als 'besserwisserisch' und 'total intolerant'.

Nun ja. ich habe mittlerweile verstanden, dass die Wahrheit heutzutage demokratisch beschlossen und nicht mehr wissenschaftlich/faktenbasiert ermittelt wird wobei Widerspruch gegen die Mehrheit gleich als Ketzerei empfunden wird - ist halt der Zeitgeist, da kann ich nicht viel machen.

Quote from Hueypilot

Dann müsstest du ja mal ein gutes Vorbild für Zurückhaltung und Stärke an den Tag legen, du hast nämlich fast zu jedem und zu allem was beizutragen.
Zudem wird man hier im Forum durch immer wiederkehrende in rot angezeigten neue Meldung gerade zu genötigt, dieses leidige Thema zu bestätigen um die Meldungen verschwinden zu lassen, ich habe versucht diese Themen zu deabonnieren, aber das geht irgendwie nicht.

zu

Ich verstehe gerade nicht, zu welchen Beiträgen ich mich hätte zurückhalten sollen. Habe ich Dich oder jemand anderen irgendwo angegriffen oder beleidigt? Und was heißt denn "fast zu jedem und zu allem was beizutragen"?

Bei gerade einmal 421 Beiträgen meinerseits in Relation zu den Gesamtbeiträgen ist das....moment, ich kram mal den Taschenrechner raus...0,17 Prozent. Da hinkt Deine Aussage etwas.

zu

Das Deabonnieren geht auch ohne technische Hilfsmittel - nicht lesen. Steht z, B. bei Dir unter "Benachrichtigungen" ein neuer Post unter "Der MSFS - eine Glaubensfrage", musst Du dem Drang widerstehen, ihn zu lesen. Mache ich jedenfalls immer so. Dann schaue ich die Themen an, die mich interessieren und wenn ich die alle durch habe, gibt es unter "ungelesene Beiträge" rechts oben ein Hakensymbol. Wenn Du darauf klickst, verschwinden automatisch alle ungelesenen und für Dich uninteressante Themen. Das spart Zeit und Nerven

Deswegen deaktiviere ich mal für mich gerade Deine Beiträge in diesem Thread...Moment....Okay, abgeschaltet

@Agi:

Quote from FlyAgi

Meinungfreiheit bedeutet nicht, dass jede Meinung richtig ist, nur weil prinzipiell jede Meinung geäußert werden darf.

Aber es darf auch nicht darauf gepocht werden, dass nur die eigene Meinung die richtige ist, oder? Dann hat man zwar, wie Du richtig geschrieben hast, eine Diskussion, aber selten einen Konsens. Und eben das macht eine gute Diskussion aus

Konsens ist das, was eben bei dem Diskutieren des neuen MSFS oder auch anderen "konkurrierenden" Sims in den meisten Fällen fehlt.

Somit bestätigt sich wieder der Titel des Fred's....

Quote from Manschy

Aber es darf auch nicht darauf gepocht werden, dass nur die eigene Meinung die richtige ist, oder?

Also, ich poche auf gar nichts - ich versuche meine Position argumentativ inhaltlich darzulegen. Wenn dann Leute widersprechen und ihre Argumente für nicht überzeugend sind muss ich meine Position nicht ändern und ich muss dann auch niemandem zustimmen oder ähnliches.

Quote from Manschy

Dann hat man zwar, wie Du richtig geschrieben hast, eine Diskussion, aber selten einen Konsens. Und eben das macht eine gute Diskussion aus

Nee, das was du von mir erwartest ist keine Diskussion sondern eine verbale Kuschelorgie. Es kann ja nicht sein, dass von jemandem, der einen Standpunkt hat und den auch vertreten kann, verlangt wird dass er anderen nachgibt nur weil sie widersprechen, ungeachtet der Argumente, die hinter dem Widerspruch stehen.

Da es ja immer noch um die ganz einfache Aussage "Es gibt keine Wahrheit geht":

Kannst du logisch nachvollziehbar erklären, wie diese Aussage wahr sein kann wenn es keine Wahrheit gibt? Kann das irgendwer? Bisher konnte das niemand aber es wird erwartet, dass ich jetzt irgendwie nachgebe und meinen Standpunkt ändere - wer pocht hier nun auf seine Meinung?

Und ich werde doch nicht einer für mich logisch vollkommen unsinnigen Aussage zustimmen einfach nur damit andere mich lieb haben ohne dass die anderen das überzeugend darlegen.

Quote from Manschy

Konsens

Konsens ist eine schöne Sache, die aber auch leider die Akzeptanz der Wahrheit vorraussetzt. Solange Fakten, Tatsachen, Wahrheiten prinzipiell als nichtextistent betrachtet werden kann es keinen Konsens geben denn Konsens bedeutet, dass alle beteiligten am Ende irgendeiner Aussage zustimmen (Gruppenkonsens besagt Aussage X == wahr). Ohne das Konzept der Wahrheit klappt das nicht.

Konsens, so gern ich einen hätte, ist aber auch kein Selbstzweck. Ich passe mich nicht einer Meinung an von der ich nicht überzeugt bin nur um der Gruppe zu gefallen, das ist bei Durchschnittsmenschen wohl anders. Anders formuliert: "Wenn alle anderen aus dem Fenster springen, springst du dann hinterher?" (Zitat meine Mudda)

Quote from FlyAgi

Nee, das was du von mir erwartest ist keine Diskussion sondern eine verbale Kuschelorgie. Es kann ja nicht sein, dass von jemandem, der einen Standpunkt hat und den auch vertreten kann, verlangt wird dass er anderen nachgibt nur weil sie widersprechen, ungeachtet der Argumente, die hinter dem Widerspruch stehen.

Wie siehst Du dann den Standpunkt der anderen, die diesen ebenfalls vertreten können und z. B. Dir widersprechen? Wie stehst Du dann zu deren Sichtweise?

Quote from FlyAgi

Kannst du logisch nachvollziehbar erklären, wie diese Aussage wahr sein kann wenn es keine Wahrheit gibt? Kann das irgendwer? Bisher konnte das niemand aber es wird erwartet, dass ich jetzt irgendwie nachgebe und meinen Standpunkt ändere - wer pocht hier nun auf seine Meinung?

Wieso gibt es keine Wahrheit? Leider gibt es zuviele Wahrheiten, nämlich die, die aus festgefahrener Überzeugung und - vielleicht auch nur aus der eigenen Sichtweise plausibler Fakten - für sich selbst geltend sind. Das ist leider immer häufiger der Fall, wir brauchen jetzt nicht zwingend den sogenannten Präsidenten der GSA (gespaltenen Staaten von Amerika...) anführen. Auch für ihn gelten zweifelsfrei Wahrheiten, aber eben aus....sagen wir mal....subjektiver Wahrnehmung.

Nicht auf diese extrem krassen Weise aber dennoch gibt es eben auch beim Thema Flugsimulator Wahrnehmungen, die für den einen die Wahrheit sind: Der MSFS ist toll - Punkt.

Für den anderen ist die Wahrheit: Der MSFS kann nicht mein Simulator werden - Punkt. Sind diese Posten extrem besetzt, hat man kaum eine Möglichkeit für einen Konsens. Weil keiner sich laut Deiner Aussage auf einen für ihn - aus welchen Gründen auch immer - unangenehmen Kuschelkurs einlassen will.

Quote from FlyAgi

"Wenn alle anderen aus dem Fenster springen, springst du dann hinterher?"

Das ist im Übrigen ein guter Spruch. Aber was ist z. B., wenn das Haus brennt, und sich das Fenster nur im Erdgeschoss befindet?

Agi, ja, ich springe hinterher...Auf jeden Fall....

Das Thema Wahrheit allzuweit zu vertiefen bringt uns hier also leider nicht weiter.

Es läuft also wieder auf den Titel hinaus...