Microsoft Flight Simulator - Die Zukunft?

    • Official Post
    Quote from ThomW

    Zum Beispiel sieht man auf dem Video, dass die Stadtszenerien nach dem Prinzip aufgebaut sind wie in Google Earth, so dass Gelände, Gebäude und sämtliche Texturen aus einem Guss sind. In den aktuellen Sims müsste man einzelne Objekte auf das Gelände aufsetzten, was Frametechnisch und vom Speicher her in dieser Qualität kaum möglich sein kann.

    Übrigens sehr beeindruckt, wie das erstellt wird:

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    Ich bin übrigens sehr gespannt, wie sich diese Technik innerhalb des Simulators auf die Performance auswirkt. Google Earth arbeitet z.B. bei flachem Blickwinkel mit einer sehr geringen Objektsichtweite und selbst mit der ist die Performance auch auf aktuellen Rechnern nicht berauschend. Und die Häuser und Objekte sind gerade aus näherer Ansicht ungenau, teils deformiert und die Texturen laden nur langsam nach.

    Falls diese Visualisierungsform performant und fehlerfrei auf den Smulator übertragen werden kann - Hut ab! Allerdings - sollte durch diese Darstellung die Performance zum Problem werden, verzichte ich doch lieber auf diesen Schnickschnack. Denn eine gute Flugsimulator-Szenerie muss mMn. nicht gleich jedes einzelne Gebäude in London korrekt wiedergeben. Da ist mir gute Performance bei einem insgesamt stilistisch/grafisch stimmigen Gesamteindruck wichtiger.

    Schon der FSX konnte bei seiner Veröffentlichung nur von High End Maschinen einigermaßen zufriedenstellend betrieben werden. Ich hoffe Microsoft wiederholt diesen Fehler nicht.

    Gruß,
    Patrick

    Edited once, last by patrick228 (August 27, 2019 at 11:52 PM).

    Quote from ThomW

    Ach, der Mythos Flugmodell lebt immer noch. ;) Der ist aber arg am bröckeln, nicht zuletzt wegen der Umsteiger. :whistling:

    Da halte ich mich jetzt besser zurück... wer den Unterschied nicht bemerkt... nun ja... ich hab ihn sofort ganz deutlich wahrgenommen.

    Quote from ThomW

    Zum Beispiel sieht man auf dem Video, dass die Stadtszenerien nach dem Prinzip aufgebaut sind wie in Google Earth, so dass Gelände, Gebäude und sämtliche Texturen aus einem Guss sind. In den aktuellen Sims müsste man einzelne Objekte auf das Gelände aufsetzten, was Frametechnisch und vom Speicher her in dieser Qualität kaum möglich sein kann.

    Das erscheint mir unschlüssig: Ob die Objekte nun mit derselben Polygonzahl im Mesh enthalten oder als eigenständige Objekte obendrauf liegen macht mathematisch keinen Unterschied, selbiges gilt für die Texturen. Einen Vorteil hat da schon eher die Objektvariante, weil man hier per LOD Details einfach ein- und ausblenden, die Anzahl der Objekte recht einfach variabel gestalten und durch Instanzierung auch bei sehr ähnlichen Gebäuden einiges einsparen kann. Die Google-Earth-Variante hat in erster Linie einen Vorteil bei der Erstellung der Szenerie, die dann komplett automatisch erfolgen kann - leistungstechnische Vorteile sehe ich hier keine, aufgrund der Einzigartigkeit jedes einzelnen Gebäudes eher das Gegenteil.

    Bei der 'überragenden Qualität' habe ich auch so meine Bedenken, die automatisch erzeugten Gebäude sind ja jetzt aus der Nähe betrachtet nicht sonderlich hübsch, aus größerer Entfernung spielt das dann keine Rolle mehr und für 'aus einem Guss' braucht man solche Technik auch nicht, da reicht ein fähiger Grafiker (siehe SFD Global, ein paar Seiten zurück). Da ja auch diese Technik nur auf Luftbildaufnahmen beruht ist ein deutlicher Rückgang der Texturqualität bei den Gebäuden zu erwarten - okay, das stört nur XP-User, die es gewöhnt sind, dass beim Fliegen 50 ft über die Baumwipfel einer Wohnsiedlung alles gestochen scharf ist und vor Details nur so strotzt.

    Dass diese Technik in anderen Sims nicht möglich sein soll leuchtet mir auch nicht ein, da sehe ich keinen technischen Grund für, es handelt sich hier ja, wie ich auch schon detailliert ausgeführt hatte, um ein Problem der Content-Erstellung und keines der Darstellung durch den Simulator.

    Quote from ThomW

    Ach, der Mythos Flugmodell lebt immer noch. ;) Der ist aber arg am bröckeln, nicht zuletzt wegen der Umsteiger. :whistling:

    die Aussage verstehe ich auch nicht. Alleine der Vergleich vom Verhalten von Hubschraubern in beiden Simulationen sagt doch alles. Vergleich mal die Standartflieger miteinander, auch im Stallverhalten. Auch mit der neuen Beta 11.40.

    Du kannst natürlich wie A2A und PMDG ein eigenes Flugmodell einbringen.

    Quote from ThomW

    dass der FS2020 mit technischen Neuerungen daherkommen wird, wo auf den heutigen Plattformen gewisse Dinge in der Praxis nicht umsetzbar sein werden

    Da gibt es null Beweise für. Die nehmen die ESP Engine und verwursteln das mit neuerern Techniken. Und das geht dann theoretisch mit jedem Simulator.

    Die wesentlichne Aussagen zu dem neuen Sim fehlen noch.

    Z.B. wieviele 3D Städte wird es geben, sind die mit dabei oder müssen die dazu gekauft werden? Auch die Orthos. All inclusive oder alles extra bezahlt? Sieht diese neue 3D Welt künstlich aus oder wie bei ORBX (Farbdarstellung)? Wie sieht das restliche Autogen aus? Was ist mit den Flugzeugen, was ist da Standart, wie sieht der Marktplace aus, welche Kosten sind das. Wetterdarstellung? Ist das in der Cloud oder nicht. Wieviel muss monatlich bezahlt werden. Wie sieht das weltweite Mesh aus. Werden die großen Addon Hersteller wie PMDG auf den Zug aufspringen. Wie ist die Performance im neuen Simulator. Welche Hardware wird benötigt. Welche Internetgeschwindigkeit wird benötigt. Wird das Programm weiter gepflegt. Welchen Unterschied wird man in der X-Box zum PC sehen. Welche Hardware kann man anschließen. Welches Flugmodell haben die Standartflieger (auch Hubschrauber).

    Wenn das alles klar ist, dann können wir richtig in den Vergleich gehen, zwischen den bekannten Simulatoren.

    viele Grüße

    Lothar

    Quote from pixelpilot

    Könntest du mal ein paar Details dazu näher erläutern? Z.B. was du mit "Mythos" meinst... und welche Umsteiger? (Du meinst nicht die erhebliche Anzahl von Simmern, die in den letzten 2 Jahren von P3D und FSX zu X-Plane umgestiegen sind?

    Nun, da muss man schon noch weiter zurückgehen. In der Flugsimulation richtig durchgestartet war ich damals im parallelbetrieb mit FS9 und X-Plane 7. Diesen kannte damals noch kaum jemand. Erst ab der Version 8 wurde dieser von wenigen Leuten in den Foren gepusht, mit dem Hauptargument der Flugdynamik. Das ganze nahm missionarische Züge an. Wer es wagte, Kritik oder Einwände gegenüber dem Flugverhalten zu äussern, wurde ziemlich scharf runtergemacht. Es hiess dann "mt der Blade Element Theorie bewegt sich das Flugzeug genauso wie das reale!" Andere Meinungen gabs nicht, Punkt.

    Es gab dann immer wieder Forenbeiträge von einzelnen Umsteigern, wo der Welt mitteilen mussten, das sie die Erleuchtung gefunden haben und jetzt auch zum kreis der Eliten gehören, denen es aufs Flugverhalten ankommt und nicht nur auf bunte Grafik, wie den "Gamern" aus der MSFS Welt.

    Mit den weiteren Versionen wuchs auch die Community, und die Ansichten zum Simulator normalisierten sich zum Glück. Heute wissen die meisten, dass X-Plane auch nur mit Wasser kocht.

    Quote from FlyAgi

    Das erscheint mir unschlüssig: Ob die Objekte nun mit derselben Polygonzahl im Mesh enthalten oder als eigenständige Objekte obendrauf liegen macht mathematisch keinen Unterschied, selbiges gilt für die Texturen.

    Ich kenne es vom FSX noch so, dass nicht die Polygone oder Texturen Performancefresser waren, sondern die Drawcalls, die durch jeden Materialaufruf in jedem Objekt entstehen. Wenn jetzt die ganze Stadt faktisch nur ein Modell mit nur einem Material ist, spart das enorm Rechenleistung. Jedenfalls läuft der Google-Earth Flugsimulator auch auf schwachen Rechnern problemlos.

    Dann die Sache mit der Grafikqualität. Klar könn(t)en Addons die heutigen Simulatoren ähnlich aussehen lassen wie der FS2020 im Promovideo. Nur bleibt das Theorie, denn ich müsste die Daten ja erst Installieren und besonders der X-Plane lädt immer die ganzen Tiles mit der maximalen Auflösung.

    Wenn ich jetzt ein Simulator hätte und ich irgendwo auf der Welt ein Flug starte, und sich der Simulator die Bestmöglichen Daten laufend für dieses Gebiet aus der Cloud holt, dann hat das schon seine eigene Qualität und ist mit der aktuellen Situation nicht vergleichbar.

    Gruss Thomas

    Na ja... was haben denn andere User mit meinen Aussagen zum Flugmodell zu tun? Ich will das nicht endlos aufdröseln, das wäre hier auch off-topic (gerne anderswo) aber ich habe einen deutlichen Unterschied bemerkt, als ich von FSX/P3D auf XP umgestiegen bin - für mich war das eine ganz andere Welt.

    Und, es sollte klar sein, dass auch bei XP nicht perfektes reales Flugverhalten zu erwarten ist, sowas habe ich aber auch nie behauptet.


    Drawcalls durch Materialaufrufe, ja, da bin ich ganz bei dir. Nur, Objekte kannst du auch mit wenigen materialien (Texturen) erstellen und damit Drawcalls reduzieren, andersrum ist es nicht sinnvoll anzunehmen, dass die Methode Google-Earth nur eine einzige endlose Textur verwendet, da werden sogenannte Tiles verwendet (daher auch der Zugriff auf die Daten über Tile Server). Ich habe mir gerade Google Earth selbst mal angesehen und das ist weder performant noch sieht es irgendwie gut aus - man bekommt einen Eindruck der wirklich vorhandenen Objekte (wenn die für die Stadt vorliegen, schon Paderborn war nicht mehr 3D), das ist ganz nett aber ein Grafikstandard wird das so nicht.

    X-Plane lädt nicht 'immer alle Tiles' sondern nur 4x3 Kacheln (oder 3x2, wenn man weiß wie). Diese Kacheln sind dann auch gerade mal ausreichend, dass der sichtbare Bereich gerade so abgedeckt wird (was sichtbar ist muss auch geladen sein), schon ein Downgrade auf 3x2 ist unter Umständen deutlich sichtbar wenn man 10.000 ft oder höher fliegt, noch dramatischer ist das in Berglandschaften.

    Ob der MS-Simulator sich die 'bestmöglichen Daten aus der Cloud holt' ist auch derzeit noch dahingestellt, das ist bisher reine Hoffnung und durch nichts irgendwie belegt - ob das überhaupt vernünftig funktioniert oder eventuell Blurries oder andere Probleme erzeugt (FSX/P3D 'streamen' ja auch laufend ihre Daten, nur eben von der Platte und nicht aus der Cloud, mit den allseits bekannten Problemen).

    Da tröpfeln so die Infohäppchen und das Interessante muss man sich rausfiltern:

    https://www.pcgameshardware.de/Microsoft-Flig…obox=1567059122


    Quote

    Potentieller Content seien Flugzeuge, Flugrouten, Flughäfen und Szenarien.

    Deckt sich weitgehend mit meiner Einschätzung, wobei 'Szenarien' nicht 'Szenerien' bedeutet, hier besteht Klärungsbedarf.


    Quote

    Geplant sei, schon ein Jahr nach Release neue Erweiterungsinhalte bereitzustellen.

    Bedeutet natürlich auch, dass interssierte ein ganzes Jahr ohne nennenswerte AddOns auskommen müssen - theoretisch, könnte man das ja abkürzen, wenn man jetzt schon mit der Arbeit anfinge, was aber wohl nicht passiert.


    Quote

    Zu Beginn wird sich nur eine begrenzte Anzahl an Flugplätzen ansteuern lassen.

    Das klingt übel - natürlich ist auch eine Anzahl von knapp 24.000 Flugplätzen (ESP-Default) eine begrenzte Anzahl, aber die ist so hoch, dass man das eigentlich nirgends erwähnt, die wesentlichen sind ja enthalten.


    Quote

    Durch Azure, Microsofts Cloud-Dienst, soll es aber möglich sein, große Teile der Erde nahtlos zu umfliegen.

    Da ist jetzt die Frage, ob das neue Infos von Aerosoft sind (die eine aktive Cloudnutzung bestätigen) oder eine Interpretation seitens PCGH - die vorsichtige Formulierung 'soll es aber möglich sein' lässt eher auf letzteres schließen. 'Große Teile der Erde' ist, wenn es neue Infos sein sollten auch eher ein Hinweis auf regionale Einschränkungen, FlightSim-Standard ist sowohl bei ESP als auch XP ja die gesamte Erde und nahtloses umfliegen ist in allen Sims schon lange möglich.


    Insgesamt könnte sich hier tatsächlich andeuten, in welche Richtung es geht: Stark begrenzter Basis-Umfang, da ist der gedankliche Sprung zu 'Flight' nicht mehr so weit hergeholt - aber auch das ist sehr vage, da aus dem Artikel nicht bei allen Punkten klar hervorgeht, was nun Spekulation des Authors ist und was wirklich von Herrn Diekmann bestätigt wurde.

    Quote from FlyAgi

    Bedeutet natürlich auch, dass interssierte ein ganzes Jahr

    das stimmt so nicht. Ich hatte ja oben den Link zum Aerosoft Interviews gesetzt. Das wurde gesagt:

    "Bereits im Jahr 1 will Aerosoft eigene Zusatzpakete auf den Markt bringen, darunter realistische Modelle populärer Flughäfen, Flugzeuge, Szenarien und Flugrouten.das deutet auf eine relativ einfache Konvertierung hin, wei selbes Grundgerüst".

    und zur Cloud:

    "Die Microsoft-eigene Cloud-Infrastruktur Azure wird dafür sorgen, dass weite Teile des Erdballs erflogen werden können. Allerdings wird Microsoft das Produkt zunächst nur mit einer begrenzten Zahl an Flugplätzen und Fliegern ausliefern, für die eigens separate 3D-Modelle erstellt wurden".

    Man wird also auch nicht die ganze Welt anfliegen können und die Cloud ist auch bestätigt.

    Quote from FlyAgi

    Insgesamt könnte sich hier tatsächlich andeuten, in welche Richtung es geht: Stark begrenzter Basis-Umfang, da ist der gedankliche Sprung zu 'Flight' nicht mehr so weit hergeholt -

    darauf deutet das hin. Vorteil ist natürlich, wenn die Addon Hersteller die Produkte leicht konvertieren können. Ändert nichts daran sich alles neu kaufen zu müssen.

    viele Grüße

    Lothar

    Quote from XP-Flusi

    "Bereits im Jahr 1 will Aerosoft eigene Zusatzpakete auf den Markt bringen, darunter realistische Modelle populärer Flughäfen, Flugzeuge, Szenarien und Flugrouten.das deutet auf eine relativ einfache Konvertierung hin, wei selbes Grundgerüst".

    Jetzt haben wir zwei Zeitungen bzw. Autoren, die offensichtlich dieselben Aussagen anders interpretieren - wer hat nun recht, was hat Diekmann wirklich gesagt und was ist nur Interpretation?

    Quote from XP-Flusi

    Man wird also auch nicht die ganze Welt anfliegen können und die Cloud ist auch bestätigt.

    Nee, ist sie nicht... diese Aussagen sind ja Interpretation der Autoren, MS selbst hat das nicht bestätigt und Herr Diekmann auch nicht. Das einzige, was in Sachen Azure wirklich bestätigt ist (direkt seitens MS) ist, dass Azure genutzt wurde um 2 Petabyte Daten zu verarbeiten.

    Naja AGI aber zwei PB Daten (=2.000 Terra-Byte) passen wohl auf keinen derzeitigen PC, von daher ist die Cloud-Lösung wohl schon vorgegeben (zumal mir auch kein Verfahren bekannt wäre, diese Menge an Daten selbst für High-High-End-PC´s zu komprimieren - mal abgesehen von der Zeit sie wieder zu dekomprimieren)).

    Ich grüße alle Salzhäute und Teerzöpfe!
    und auch die Pechvögel, die nicht an der Küste wohnen.
    Manfred

    SimDocks-Logo-dark-grey200px.png         Bluemarlin.png

    Das sind 2 Petabyte Quelldaten, die aufbereitet wurden - das sind nicht die Daten, die im Simulator verwendet werden, der Sim nutzt das aufbereitete Endergebnis.

    Bei der Konkurrenz tut sich ja auch was, ich optimiere die Bäume mal farblich für XE und typische Bing-Orthos, dann sieht das aus wie Orbx True Earth:

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    Quote from FlyAgi

    Das sind 2 Petabyte Quelldaten, die aufbereitet wurden - das sind nicht die Daten, die im Simulator verwendet werden, der Sim nutzt das aufbereitete Endergebnis.

    Da magst Du Recht haben, aber ich denke die Datenmenge wäre für einen normalen PC immer noch viel zum groß.


    Quote from XP-Flusi

    egal, wer recht hat, hauptsache wir kommen der Sache langsam näher, den ungelüfteten Geheimnissen vom neuen von MS. :/

    Ich denke nicht das wir der Sache mit unseren Spekulationen näher kommen werden. Gewissheit gibt es erst wenn MS damit herausrückt.

    Ich grüße alle Salzhäute und Teerzöpfe!
    und auch die Pechvögel, die nicht an der Küste wohnen.
    Manfred

    SimDocks-Logo-dark-grey200px.png         Bluemarlin.png

    Der neue von FS wird im Bereich vom normalen Autogen niemals besser aussehen, als was Agi in dem Bild gerade gezeigt hat. Ein Ortho mit genau platzierten Autogen, was will man mehr?

    Nachtrag: Bei der selben Orthoqualität.

    viele Grüße

    Lothar

    Edited once, last by XP-Flusi (August 30, 2019 at 5:07 AM).

    Ein farboptimiertes Ortho mit genau platziertem Autogen?

    ;)


    Das Bild oben zeigt übrigens nicht die optimierten Bäume... bin da schon etwas weiter.

    die scheinen die selbe Technik zu benutzen wie bei X-Europe. Gibt noch ein paar Probleme mit dem Autogen (Betonklötze)

    Die nehmen da auch sehr gute Orthos. Das Bild ist wirklich beeindruckend. Auch vom Flugzeug sieht man ein wenig. Sehr hoher detailgrad im Cockpit.


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    viele Grüße

    Lothar

    Quote from XP-Flusi

    die scheinen die selbe Technik zu benutzen wie bei X-Europe. Gibt noch ein paar Probleme mit dem Autogen (Betonklötze)

    Die nehmen da auch sehr gute Orthos. Das Bild ist wirklich beeindruckend. Auch vom Flugzeug sieht man ein wenig. Sehr hoher detailgrad im Cockpit.


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    What the hell =O Ich dachte gerade, das Bild kommt aus einem echten Flieger, bis ich das Cockpit gesehen habe.:thumbup:

    __________________
    Liebe Grüße

    Steffen Z.

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