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Komische Dinge passieren oder Die Sache mit dem QNH

  • boogie
  • November 10, 2016 at 10:51 AM
1st Official Post
  • boogie
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    Klaus
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    • November 10, 2016 at 10:51 AM
    • #1

    Ich hätte mal wieder ne Fachfrage:

    Ich habe gestern einen Flug mit dem A318 (nicht Experimental, da sanken meine Frames während des taxiing auf 1.5) von EDDL nach EDHI gemacht.
    Nachdem ich bei gutem Wetter zurechtkomme, habe ich mir über FS Flightcontrol im P3D reales Wetter (Regen) erzeugt.
    Kurz vor Start der Approach-Checklist habe ich im Aivlasoft EFB nachgeschaut, was für ein QNH in Hamburg herrscht und habe die 1004 hPa
    in der MCDU eingetragen,
    Als ich dann auf 3000 Fuß den Glidescope erreichte, stellte ich im EFB und auf den Instrumenten fest, dass ich etwas zu hoch war.
    Ich habe dann noch schnell versucht, die 1013 hPa einzustellen, wodurch der Bus dann zwar sank, aber ich war schon zu weit, als dass ich dadurch den Glideslope noch erwischt hätte.
    Letztendlich ging alles gut, indem ich den Autopilot abgeschaltet habe und manuell nach G/S gesunken bin, aber ich frage mich jetzt natürlich, war es verkehrt, vor dem Approach die 1004 hPa einzustellen?

    Wenn ich das richtig verstanden habe, müsste doch, wenn ich im Horizontalflug den QNH runterstelle, wie ich es gemacht habe, die angezeigte Flughöhe sinken.
    Im Umkehrschuss müsste das bedeuten, dass in meinem Fall durch mein "Verstellen" von 1013 auf 1004 hPa die Flughöhe des A/P, der versucht, 3000 Fuß anzusteuern, effektiv höher war.
    Wenn ich also doch 1013 hPa hätte einstellen müssen, könnte das erklären, warum ich zu hoch war, oder?

    Viele Grüße Klaus

  • a330driver
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    Martin
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    • November 10, 2016 at 11:12 AM
    • #2

    Hallo Klaus,

    das QNH in der MCDU dient lediglich internen Berechnungen für die Anfluggeschwindigkeit. In deinem Fall entscheidend ist, ob du das korrekte QNH an der FCU (Flight Control Unit, also am Glareshield Panel) eingedreht hast, bzw. von "STD" auf QNH gewechselt hast. Beim Verdrehen des QNH an dieser Stelle, kannst du dann auch die gewünschtem Effekte am Höhenmesser sehen.

    Beste Grüße, Martin

  • boogie
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    Klaus
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    • November 10, 2016 at 11:19 AM
    • #3

    Das hat ja dann durch meinen Eintrag unter Perf-Approach der Co-Pilot gemacht. ;)

  • a330driver
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    Martin
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    • November 10, 2016 at 11:22 AM
    • #4

    Ach so, dieses feature nutze ich nicht, als Einhand-Segler.

    Aber da muss irgendwas shiefgelaufen sein. Beim Drehen an der FCU verändert sich auf alle Fälle der Höhnemesser entsprechend.

    Beste Grüße, Martin

  • Flugi
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    Steffen Zuleger
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    • November 10, 2016 at 11:29 AM
    • #5

    Im Anflug stellst du ab dem Transition Level dein Höhenmesser vom QNE (STD, 1013) auf QNH um.

    Transition Altitude: 5000 ft
    -> Steigflug QNH auf QNE

    Transition Level:
    QNH 900-1013 = FL70
    QNH 1014-1060 = FL60
    -> Sinkflug

    Ab diesem Level werden die Höhen in QNH Druckfläche geflogen.

    Der Höhenmesser arbeitet so wie du beschrieben hast:
    Verringerung man den Q-Wert auf der Skala sinkt auch die Nadel, Anzeige des Höhenmessers.

    Deine Höhe sollte beim Umstellen von QNE auf QNH ca. 200ft gesunken sein. Das heißt du fliegst in der QNH Fläche niedriger und der AP müsste einen leichten Steigflug durchführen um auf 3000ft zu kommen. Folglich bist du in der Standard Druckfläche höher.

    Vielleicht deshalb die höhere Anzeige im EFB?

    Ein ILS GS fliegt man von unten an. Beim einlaufen des GS von oben sollte der AP im APPR Modus dem Glideslope folgen. ;)

    __________________
    Liebe Grüße

    Steffen Z.

  • Ric
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    Ricardo
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    • November 10, 2016 at 11:39 AM
    • #6

    Martin lag bereits richtig.

    Zur Theorie:
    Der QNH wird beim "unterfliegen" des Transition Level von Standard auf lokalen Luftdruck geändert. Das TL kann je nach Wetter zwischen FL050 und FL080 sein, entnehmen kannst du das aktuelle TL der ATIS. Liegt das TL bei FL070, sagt man auch "6000ft", liegt das TL bei selbst bei FL060, gelten 6000ft eben noch als Flight-Level.

    Der Lotse kann dir bei TL von FL070 z.B. sagen: "Air-flusiboard 123, descent 6000ft, QNH1004". Liegt das TL bei FL060, wirst du hören "Air-flusiboard 123, descent FL060". QNH wird in jedem Fall dann eingedreht, wenn du unter das TL fliegst.

    Das TL wird nach folgendem Konzept festgelegt:

    Quote

    QNH ab QNH bis TRL


    943 977 80
    978 1013 70
    1014 1050 60
    1051 50


    Ich hoffe, ich konnte das verständlich erklären. Sonst einfach sagen ;)


    Beste Grüsse!


    Tante Edith sagt: Steffen war schneller :D

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    Ricardo Linsi

    flusinews.de Redakteur · Moderator

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    Edited 2 times, last by Ric (November 10, 2016 at 12:37 PM).

  • Flugi
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    Steffen Zuleger
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    • November 10, 2016 at 11:56 AM
    • #7

    Deine Tabelle ist genauer Ricardo ^^

    __________________
    Liebe Grüße

    Steffen Z.

  • boogie
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    Klaus
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    • November 10, 2016 at 2:10 PM
    • #8

    Verstanden habe ich das soweit, glaube ich. Danke für die vielen Erklärungen.
    Demnach würde ich sagen, dass ich nichts falsch gemacht habe, zumal ich mich eigentlich an die Vorgehensweis analog zum Aerosoft Tutorialflug gehalten habe.
    Ich habe halt selbst oder die Automatik die Approach-Checkliste während des Sinkfluges ausgelöst, wo der Co-Pilot den QNH-wert geprüft hat, zu welchem Zeitpunkt er den genau
    eingedreht hat, könnte ich jetzt nicht sagen.
    Den Sinkflug selber habe ich ja im Managed Mode gemacht, d.h. ich habe bei Cruise Level den Descent eingeleitet und auf 3000 ft gedreht. Der AP fliegt das ja dann nach dem Flight Plan in der MCDU ab.
    Ich bin mir relativ sicher, daß er QNH eingedreht hat, bevor wir die 3000 ft erreicht hatten, was die Höhe für den Beginn des ILS-Sinkfluges wäre.
    Normal würde ich annehmen, dass er, selbst wenn ich etwas zu hoch wäre, den G/S hätte capturen müssen, der ILS Strahl endet ja nicht an dem Punkt, wo der ILS-Sinkflug beginnt.
    Ich sah halt nur auf dem Chart des EFB, dass der Flieger etwas über der 3000ft-Markierung reinkam und auch nicht dem G/S folgen wollte, und auch an den Instrumenten konnte ich sehen,
    dass in diesem Moment der G/S unter mir lag.

    Kann es ein problem sein, daß zu dem Zeitpunkt, als ich mir den QNH für EDHI aus dem EFB gezogen habe, das eingestellte Wetter noch einen anderen Wert hatte, weil ich ja noch nicht in Hamburg war, sondern kurz davor?

  • Ric
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    • November 10, 2016 at 3:04 PM
    • #9
    Quote from boogie

    Kann es ein problem sein, daß zu dem Zeitpunkt, als ich mir den QNH für EDHI aus dem EFB gezogen habe, das eingestellte Wetter noch einen anderen Wert hatte, weil ich ja noch nicht in Hamburg war, sondern kurz davor?


    Nein, wenn du bereits beim Setzen des QNH im Flugzeug reales Wetter aktiviert hattest, kann dies nicht das Problem sein. Die Differenz vom QNH zwischen IAF und Runway-Treshold beträgt im Normalfall maximal zwei hPa Unterschied, so schnell ändert sich der Luftdruck nicht ;) Und zwei hPa mehr oder weniger sind kein Problem, wenn es um die ILS-(bzw. Glideslope-)Capturinghöhe geht^^.

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    Ricardo Linsi

    flusinews.de Redakteur · Moderator

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    Martin
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    • November 10, 2016 at 4:50 PM
    • #10
    Quote from boogie

    Normal würde ich annehmen, dass er, selbst wenn ich etwas zu hoch wäre, den G/S hätte capturen müssen, der ILS Strahl endet ja nicht an dem Punkt, wo der ILS-Sinkflug beginnt.
    Ich sah halt nur auf dem Chart des EFB, dass der Flieger etwas über der 3000ft-Markierung reinkam und auch nicht dem G/S folgen wollte, und auch an den Instrumenten konnte ich sehen,
    dass in diesem Moment der G/S unter mir lag.

    Also den G/S captured der Autopilot immer nur von unten, niemals von oben. Das ist ein Zulassungskriterium nicht nur für Airbus. Dabei kann es immer mal passieren, dass aus verschiedenen Gründen das sogenannte Procedure "G/S Interception from above" zur Anwendung kommt. Im wesentlichen wir dann die Höhe in der FCU über die augenblickliche Flugzeughöhe gedreht (aber nicht "aktiviert"), der V/S Mode mit -1500 ausgewählt, bis der G/S wieder eingefangen worden ist. Da es oft komplexer ist, als es sich anhört, hat es sich bewährt, gleich alle Automatik abzuschalten und von Hand zu fliegen.

    P.S. ein hPa entspricht 28FT

    Beste Grüße, Martin

  • OfficerCrockey
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    David Hilker
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    • November 10, 2016 at 4:58 PM
    • #11

    Verlässt du dich denn ausschließlich auf den AP? Je nach Situation schafft er es auch nicht alleine rechtzeitig auf der entsprechenden Höhe zu sein. Dann musst du manuell mit dem Spoiler nachhelfen oder die Flaps früher ausfahren als der CoPilot dir das sagt.

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  • boogie
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    • November 10, 2016 at 7:31 PM
    • #12

    Verlassen nicht, ich beobachte halt was er macht, lese die angestrebten Bedingungen für die Waypoints in der MCDU mit und greife ein, wenn es nötig ist. Ist halt alles Teil meines Lernprozesses. Meine Liste für den geplanten Flug im Simulator wird immer länger, wobei mein Hauptthema, was ich da hatte, nämlich Vektorenanflüge statt STAR's, wie sie ja angeblich in der Realität immer öfter stattfinden, kann ich im Flusi nicht so gut nachbilden, das eingebaute ATC ist halt Käse, und bevor ich mich an etwas wie IVAO wage, muss ich noch viel lernen.

    Vielleicht kam da Problem jetzt auch, weil der Anflug auf EDHI sehr spät und extrem eindreht, wenn ich gerade drauf zu geflogen wäre, wäre es vielleicht besser gelaufen.

  • Flugi
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    Steffen Zuleger
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    • November 10, 2016 at 9:11 PM
    • #13

    Ein ILS sollte man am besten in einem 30° Winkel von links oder rechts anscheiden, mit der korrekten Höhe des IAF (initial approach fix).
    Den Winkel gewährleistet der STAR und die Transition selten. Sollte aber auch ohne Anscheiden gut funktionieren. Die Höhe des IAF ist im Bus pink in
    der MCDU hinterlegt. Einfach mal nach sehen und schon ein paar Meilen vorher die Höhe einnehmen. Die Gewindigkeit
    beim Intercepten des ILS reduziere ich auf 210 KTS, dann bin ich nicht zu schnell. Jetzt sollten die Landungen aber klappen ;) :D


    Quote from boogie

    Vielleicht kam da Problem jetzt auch, weil der Anflug auf EDHI sehr spät und extrem eindreht, wenn ich gerade drauf zu geflogen wäre, wäre es vielleicht besser gelaufen.

    Das kann durchaus sein. Wenn du im Bereich von 10nm eindrehst, dann wird das mit dem g/s schon eng.

    __________________
    Liebe Grüße

    Steffen Z.

  • boogie
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    • November 12, 2016 at 3:17 PM
    • #14

    Bin die Strecke nochmal geflogen, der AP macht da komische Dinge, beim Approach fliegt er die Route nicht sauber ab und obwohl ich eigentlich gut reinkam, hat er bei TAMAB nicht den Sinkflug eingeleitet, um dem G/S zu folgen.

    Ich glaube, da will ich nicht mehr hinfliegen! ;)

  • Flugi
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    • November 14, 2016 at 10:34 AM
    • #15

    Aber bei anderen Flügen klappt das ohne Probleme?

    __________________
    Liebe Grüße

    Steffen Z.

  • boogie
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    • November 14, 2016 at 12:14 PM
    • #16

    Hatte bisher eigentlich keine Probleme, er flog die ganze Zeit die Route sauber ab, beim Approach hat er die Route verlassen, als wollte er einen WP überspringen.

    Werde nochmal ein paar andere Routen testen, ob solche Sachen vorkommen und auch nochmal den Endanflug auf EDHI, habe gottseidank vor T/D gespeichert.

  • boogie
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    • November 14, 2016 at 6:53 PM
    • #17

    So, habe den Anflug nochmal wiederholt, und ich weiss jetzt was das Problem ausgelöst hat und vielleicht sogar warum.
    Der Co-Pilot hatte die Approach-Checklist abgearbeitet, danach habe ich die Approach-Phase auf der Perf-Seite der MCDU aktiviert, soweit so gut.
    Dann habe ich die Approach-Taste der FCU gedrückt und dann fing er an, vom Kurs abzuweichen (siehe Screenshot).
    Ich nehme an, daß er den Localizer erwischt hat und darauf reagiert hat, indem er darauf zu eindrehen wollte!?

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    • November 14, 2016 at 7:38 PM
    • #18

    Hm, das müsste ja am FMA (oberer Teil des PFD) ersichtlich sein, wenn der Flieger lateral aus NAV oder HDG in LOC wechselt. Das kannst du künftig vermeiden, wenn du den APP Button erst kurz vor intercept des Final Approaches aktivierst (so wird es in real life gemacht, unabhängig, wann die Approach Clearance für das ILS vom Lotsen gegeben wird).

    Scheint mir aber ein Bug in der Software zu sein, denn in echt würde der Flieger an der Position in NAV bleiben bis zum Eindrehen auf das Final.

    Beste Grüße, Martin

  • boogie
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    • November 14, 2016 at 9:58 PM
    • #19
    Quote from a330driver

    Hm, das müsste ja am FMA (oberer Teil des PFD) ersichtlich sein, wenn der Flieger lateral aus NAV oder HDG in LOC wechselt. Das kannst du künftig vermeiden, wenn du den APP Button erst kurz vor intercept des Final Approaches aktivierst (so wird es in real life gemacht, unabhängig, wann die Approach Clearance für das ILS vom Lotsen gegeben wird).

    Scheint mir aber ein Bug in der Software zu sein, denn in echt würde der Flieger an der Position in NAV bleiben bis zum Eindrehen auf das Final.

    Hab mir nochmal den Gesamt-Screenshot angesehen, kann man nicht mehr sehen, da ich zu dem Zeitpunkt APPR schon wieder ausgeschaltet hatte und er wieder auf NAV stand, wo ich mich jetzt natürlich frage, ob er nicht die Route hätte fortsetzen müssen. Bin dann doch noch relativ ordentlich gelandet, nachdem ich ihn im Selected-Mode wieder auf Kurs gebracht habe. Naja, für die Zukunft weiß ich Bescheid, vielleicht besser nicht immer stur nach den Empfehlungen des Tutorialfluges zu handeln. ;)

  • Frank
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    • November 15, 2016 at 9:06 PM
    • Official Post
    • #20

    Hast Du den kompletten Screenshot noch? Dann könnten wir alle mal drauf schauen. :)

    Viele Grüße
    Frank

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