P3D moralisch/ethisch vertretbar ?

Bastlwastl · April 8, 2019 at 2:19 AM

Hallo zusammen,

Ein Thema, das mich schon länger beschäftigt, ist die Tatsache dass P3D von Lockheed Martin (weiter)-entwickelt und vertrieben wird.

LM ist ja bekanntlich ein Rüstungskonzern, kein Zulieferer oder eine Firma, die "irgendwann mal irgendwas mal an jemanden geliefert hat, das in einem Krieg eingesetzt werden könnte"

sondern ist "direkt"mit ihren Produkten an Konflikten beteiligt.

Ich nutze momentan hauptsächlich P3D, bin aber am überlegen ob ich komplett zu X-Plane wechsle, weil ich es eigentlich nicht mit meinem Gewissen vereinbaren kann, o.g. Firma zu unterstützen.

Wie seht ihr das, ist es euch egal, nehmt ihr es hin und denkt euch "ja gut die 70/200 Euro, damit werden jetzt schon nicht gerade irgenwelche Kampfflugzeuge gebaut werden" oder habt ihr kein Problem damit und seht Rüstungskonzerne vielleich sogar als "legitim" an?

ich bin gespannt auf eure Antworten.

LG

Basti

FrankEDDB · April 8, 2019 at 7:50 AM Official Post

Hallo Basti,

ich will jetzt keinerlei Bewertung machen, sondern nur einen kleinen "Denkanstoß" geben.

Dann müßte man aber auch noch über weitere Unternehmen nachdenken, die auch irgendwelche Bauteile für die Kreigsindustrie herstellt, liefert.

Ich weiß es nicht genau, aber es würde mich nicht wundern wenn da auch Chips, CPUs, Grafikchips von z.B. Intel, AMD, Nvidia irgendwo genutzt, verbaut sind und selber kauft man dann z.B. CPUs für weit mehr als 200,- € oder gar Grafikkarten die nochmals mehr kosten.

Somit müßte man dann eben auch die Frage stellen, ob man wirklich so oft seinen PC aufrüsten sollte.

Ich will nur klarstellen, ich finde Kriegsgerätschaften nicht Klasse und würde mich freuen, wenn es irgendwann mal erheblich weniger davon gibt.

Aber ich bin auch Realist genug zu wissen, daß es wohl mehr ein Wunschgedanke bleiben wird, zumindest solange ich noch leben werde.

Batou · April 8, 2019 at 9:57 AM

Grundsätzlich sehe ich es wie Frank.

Aber würde es nicht im Umkehrschluss auch bedeuten im Sim keine Boeing, Airbus SE, Cessna usw. zu fliegen? Klar, man kauft nicht direkt beim Hersteller, aber im Militärsektor sind sie halt alle aktiv.

OfficerCrockey · April 8, 2019 at 11:11 AM

Nicht nur im Sim sondern bei jeder Urlaubsreise / Geschäftsflug sitzt zu zu 90% in einer Boeing oder einem Airbus und unterstützt damit auch Rüstungsfirmen. Wenn du mal alle deine Flüge zusammenrechnest, hast du schon sicher mehr als 60€ an Boeing / Airbus bezahlt.

Gast · April 8, 2019 at 11:17 AM

Quote from FrankEDDB

Dann müßte man aber auch noch über weitere Unternehmen nachdenken

Vor allem dürfte man dann auch kein Addon kaufen, dass aus dem "verwerflichen" Sim konvertiert wurde, denn die Addonentwickler stellen praktisch gesehen ja die funktionielle "Abschussbasis" für dem LM Sim zur Verfügung, ganz ohne moralische Bedenken.

Fast alles was wir heute an Fortschritt selbstverständlich nutzen, bis hin zur einfachen Tefal beschichteten Pfanne, wurde einst im militärischen Bereich entwickelt und hat sich darüber so amortisiert , dass es heute für uns bezahlbar ist. Klar kann man darüber nachdenken, nur wo ist der Anfang und wo das Ende der Konsequenz?

Alle Drohnennutzer , die gerne Luftbilder machen verteufeln, denn das stammt dem Ursprung nach aus dem Kerngeschäft von LM ?

Und jeder der heute ganz selbstverständlich postet sollte sich auch dessen klar sein:

"Die Entstehung des Internets ist militärischen Ursprungs. In der Zeit des kalten Krieges Ende der 60er Jahre arbeitete das Department of Defence an einem Computernetz, dessen Ziel es war eine synchrone, möglichst dezentrale Datenstruktur zu schaffen. So wollte man auch noch nach einem potentiellen Angriff in der Lage sein eine vollständige, ununterbrochene Kommunikation zwischen allen militärischen Stützpunkten zu ermöglichen. Die möglichst dezentrale und somit netzartige Verbindung aller im Netz befindlichen Rechner ist eines der wesentlichen Merkmale auch des heutigen Internets

1969 Das Department of Defence entwickelt das ARPA-Net, daß aus vier vernetzten Computern besteht.

1970 Aus den vier Rechnern sind ca. 40 miteinander vernetzte Computer geworden.

Aufgrund eines sehr hohen militärischen Interesses an der zunehmenden Dezentralisierung des Netzes, wurde auch wissenschaftlichen Einrichtungen die Möglichkeit zur Nutzung des Netzes eröffnet."

Also auch hier können wir nur posten, weil einst die "kalten Krieger" daran Interesse hatten und die Grundlagen schufen und heute das Internet mehr denn je nutzen. Wo bleibt eigentlich der Aufschrei, wenn Deutsche wieder in den Krieg in aller Welt ziehen (ohne UN Mandat und auch wieder sterben) , obwohl uns keiner den Krieg erklärt hat.

Wenn man darüber konsequent nachdenkt, müsste man sich von Etlichem , was heute zur Lebensqualität gehört verabschieden..... auch von der geliebten Elektronik.

FrankEDDB · April 8, 2019 at 11:43 AM Official Post

Mir ist eben noch ein gutes Beispiel eingefallen, wo heutzutage sehr viele es nutzen, auch wenn es so direkt keine Kosten verursacht, aber dennoch ist es ja noch ein eigentlich militärisches "Produkt", ja das GPS. Ursprünglich nur fürs US Militär aufgebaut und heute nutzt es fast jeder mit seinem Navigationsgerät oder mit seinen mobilen Endgeräten.

StefanBo · April 9, 2019 at 12:44 AM

Wegen der ethnischen und moralischen Probleme habe ich beim P3D tatsächlich nicht mehr mitgemacht. Ein anderes Beispiel ist Outerra, die irgendwann nach der Alpha direkt beim Militär unter Vertrag gingen. Da wollte ich damals gerne meine geleistete finanzielle Unterstützung zurück haben. (Natürlich nicht bekommen.)

Ich denke schon, dass man das ganze Thema differenzieren kann. LM ist ein direkter Rüstungskonzern. Wenn ich das Unternehmen unterstütze, dann akzeptiere ich auch das, was sie tun, und für bzw. gegen wen sie das tun. X-Plane wird vermutlich auch irgendwie militärisch genutzt, allerdings - soweit ich weiß - von Laminar nicht aktiv unterstützt. Für mich gibt es ganz klar einen Unterschied zwischen "Ich mache was für das Militär" und "Das Militär nutzt etwas für sich".

Ich begeistere mich übrigens für DCS und halte das keineswegs für einen Konflikt, sofern Eagle Dynamics nicht wie Outerra agiert.

Bei Dingen wie dem Internet, GPS etc, die initial für das Militär interessant sind bzw. waren: Halte ich auch für konfliktfrei. Internet und GPS sind (lizenz-)frei. Durch die Nutzung trage ich nicht dazu bei, irgendein Militär aktiv zu stärken. Gleiches gilt für CPUs, GPUs etc. Das sind alles Multi-Purpose-Sachen, die das Militär zwar nutzt, aber die nicht für das Militär entwickelt werden, bzw. womit letzteres aktiv unterstüzt wird.

Allgemein halte ich "Dann müsste man aber auch mit X aufhören" für - Verzeihung - bekloppt. Nur, weil etwas ein Teil eines Problems ist, heißt das nicht, dass man darauf nicht verzichten sollte, wenn man um die Hintergründe weiß. Ich denke viel eher, dass das schlichtweg nicht den nötigen Stellenwert für einen selbst hat. Und davon ab: Das Einzige, was ich als Individuum wirklich habe, ist meine Entscheidungsfreiheit. P3D nutzen, Ja oder Nein. Dazwischen gibt's nichts, auch kein "Krieg finde ich doof - die 80 EUR, die LM von mir kriegt, machen ja nix aus."

Abschließend noch: Selbstverständlich muss das jeder für sich selbst entscheiden. Ich steige bei diesen Diskussionen immer deshalb mit ein, weil ich mir erhoffe, dass der ein oder andere in Gedanken kommt, mit welchem Ergebnis auch immer.

julifix · April 9, 2019 at 9:05 AM

Hallo zusammen,

StefanBo stimme ich voll zu - prinzipiell muss das jeder wohl mit seinem eigenen Gewissen ausmachen.

Es ist klar, dass man durch den NICHT-Kauf von P3D trotzdem alle möglichen anderen Firmen, die direkt oder indirekt Kriegsgerät bauen/vertreiben, unterstützt.
Auch wenn das jetzt etwas ungewöhnlich oder weltfremd für den einen oder anderen klingen mag:

Krieg, im kleinen wie im Großen, entsteht im Herzen jedes einzelnen Menschen und ist auch nur da tagtäglich bekämpfbar. Wie? Indem man immer nach Kräften versucht zu vermeiden, selbst Konfliktpotential zu liefern und, indem man versucht, einem entgegengebrachtes Konflikpotential mit Freundlichkeit und Friedfertigkeit abzufedern/abzufangen.
Mir ist bewusst, dass das sehr, sehr schwer sein kann - aber es ist meiner Meinung nach der einzige Weg zu friedlichem Zusammenleben.
Ich bin der Überzeugung, dass, mit der intensiven Bemühung jedes Einzelnen zu einer solchen Haltung, eintritt, dass "es irgendwann mal erheblich weniger davon (Krieg) gibt".

Übrigens heißt es nicht umsonst: " ein freundliches Lächeln wirkt entwaffnend"

Viele Grüße

Julian

Dieter · April 9, 2019 at 9:27 AM

Ein Glück, dass es so viele "Gutmenschen" gibt.

Diese Diskussion, inwieweit der Kauf eines Prepar3D-Flugsimulators von Lockheed Martin moralisch vetretbar ist, halte ich für scheinheilig.

Zudem passt der Begriff "ethnisch" überhaupt nicht zur gestellten Frage. (ethnisch siehe Definitionen Duden o.ä.)

Ich rate den Verfechtern dieser Theorie, auch die private, eigene Internetverbindung abzuschalten. Das Internet wurde nicht zum Spaß an der Freude entwickelt, sondern hatte eindeutig militärische Überlegungen.

Übrigens, natürlich sind Rüstungskonzerne legitim! (legitim siehe Definitionen Duden o.ä.)

Batou · April 9, 2019 at 10:09 AM

Quote from StefanBo

Ich denke schon, dass man das ganze Thema differenzieren kann. LM ist ein direkter Rüstungskonzern. Wenn ich das Unternehmen unterstütze, dann akzeptiere ich auch das, was sie tun, und für bzw. gegen wen sie das tun. X-Plane wird vermutlich auch irgendwie militärisch genutzt, allerdings - soweit ich weiß - von Laminar nicht aktiv unterstützt. Für mich gibt es ganz klar einen Unterschied zwischen "Ich mache was für das Militär" und "Das Militär nutzt etwas für sich".

Andererseits kann man auch argumentieren, das man die Weiterentwicklung des GPS unterstützt oder weitere Forschung im Weltall. LM ist halt auch ein riesen Konzern.

Persönlich finde ich allerdings die Einstellung zu DCS dann eher inkonsequent. Sicherlich unterstützt man damit keinen Rüstungskonsern, beschäftigt sich aber mit Sachen die ohne diese Konzerne nicht existieren würden. Mag jetzt etwas befremdlich sein, aber da spielt man nunmal Krieg, dessen muss man sich bewusst sein.

Wobei es eine rein akademische Diskussion ist, bei einem Gewinn von ca. 5 Mrd in 2018 bei einem Umsatz von 51 Mrd.

Gast · April 9, 2019 at 10:47 AM

Ihr seid euch aber schon im Klaren. dass Deutschland schon zig Jahre aktiv an Kriegen beteiligt ist (nochmals: OHNE UN Mandat und OHNE Nato Bündnisfall und OHNE nach internationalem Recht vorgeschriebene Kriegserklärung).

Schon mal drüber nachgedacht, dass Ihr dafür jeden Monat fleißig Steuern abdrückt ohne jemals daran zu denken dagegen etwas zu unternehmen?

Da kann ich Dieter nur zustimmen. Die ganze Diskussion ist scheinheilig.

P.S. Gäbe es den Sim in AS Shop oder bei Simmarket, hätten alles reines Gewissen, sie kaufen dann ja nicht beim Rüstungskonzern

.. und das es den dort nicht gibt, ist rein den Lizenzbestimmungen von Microsoft geschuldet an die sich LM halten muss.

Frank · April 9, 2019 at 11:27 AM Official Post

Also ich finde die Position von Stefan (willkommen im Forum, übrigens) ziemlich gut begründet, sehr sachlich und absolut nachvollziehbar. Das kann man von anderen Beiträgen hier nicht sagen.

Klar, jeder darf auch zu einem anderen Ergebnis kommen und muss diese Meinung nicht teilen. Was ich aber nicht nachvollziehen kann: Ständig fordert jeder Maximalpositionen. Das sieht man sehr schön an dieser Diskussion, aber auch wenn es um Klimaschutz geht. Warum sollte man denn bitteschön gleich das gesamte Internet lahmlegen? Als Einzelperson kann man eben nicht die ganze Welt retten. Kleine Schritte sind aber eben auch schon was. Wer sich aus Klimaschutzgründen vegan ernährt oder kein Auto besitzt, beruflich aber viel mit dem Flugzeug unterwegs ist (sein muss), verpestet zwar auch gut die Luft. Aber er/sie tut gleichzeitig auch etwas fürs Klima. Wie gesagt: Eine Einzelperson kann nicht die Welt retten.

Abgesehen davon ist es natürlich korrekt, dass es "ethisch vertretbar" und nicht "ethnisch" heißen muss, aber das ändert ja am Thema der Diskussion nichts. Im Titel steht es sogar korrekt. Allerdings möchte ich gerne noch einwerfen, dass Eagle Dynamics sehr wohl auch schon als Contractor für das US-Militär gearbeitet hat.

Sascha · April 10, 2019 at 9:08 AM Official Post

Quote from Dieter

Ein Glück, dass es so viele "Gutmenschen" gibt.

Dieter, sorry, aber ist dieser Satz wirklich dein Ernst?!

„Gutmensch“ ist eine vor Jahren von (nennen wir sie mal) Störern des gesellschaftlichen Friedens (man könnte auch sagen: Vom neuen Reichspropagandaministerium) etablierte Diffamierung von Menschen, die Wert auf die freiheitlich demokratische Grundordnung in unserem Land legen, denen ein gutes, respektvolles Miteinander unabhängig von der ethnischen Herkunft wichtig ist, die an eine freie Presse glauben, usw.

Geschaffen und in der gesellschaftlichen Meinung etabliert wurde dieses schreckliche Wort, weil genau diese Menschen einem ersten Aufbäumen des so sehr erhofften Regimes im Wege stehen würden.

Und genau deshalb hat dieses Wort hier einfach nichts auf unserer Plattform zu suchen. Denn es ist in höchstem Maße unanständig, da es eine tolle Sache ist, ein guter Mensch zu sein. Ich will dieses Wort hier nie, nie, nie, nie, nie wieder hören!

Batou · April 10, 2019 at 10:15 AM

Quote from Dieter

Übrigens, natürlich sind Rüstungskonzerne legitim! (legitim siehe Definitionen Duden o.ä.)

Kontroverser Punkt. Frag das mal in Island oder Costa Rica. Die werden das mitunter anders sehen.

Manschy · April 10, 2019 at 1:10 PM

Ich halte das Thema für höchstens noch unterhaltsam aber sicherlich inhaltlich fernab von sinnvoll.

Genausogut hätte man auch einen Threat mit "Führt das Essen von Rindfleisch zur Klimaerwärmung?" starten können. Er befeuert schlichtweg das Ausufern von heutzutage so gern befeuerten Schwarz-Weiß-Kontroversen. Wirf eine These in den Raum und am Ende des Tages hast Du garantiert einen Haufen Leute, die Schilder mit "Gegen Weiß!" und "Gegen Schwarz!" hochhalten.

Meine 50 Pfennig:

Es ist genausowenig unmoralisch, seine Freizeit mit P3D zu verbringen als jeden Tag Google mit seinen unzähligen hinterlassenen Internetspuren zu füttern. Bei immer stärker gelebter Doppelmoral muss schließlich irgendwann mal alles auf der Strecke bleiben.

Gast · April 10, 2019 at 2:00 PM

Nun bei mir hinterlässt eine solche Diskussion immer das "Geschmäckle" : Ich bin ethisch im Reinen, denkt drüber nach ob ihr weiter so sein wollt wie ihr seid. Vor allem wenn sie mit der Frage verknüpft sind:

"

oder habt ihr kein Problem damit und seht Rüstungskonzerne vielleicht sogar als "legitim" an?"

Also wer aus solchen Gründen nicht kauft ok, aber dann sollte er sich auch mal im eigen Land engagieren. Da gibt es nämlich viel zu tun in der Richtung und wir finanzieren das jeden Monat ohne Murren.

Und nein ich persönlich habe damit Null Probleme etwas bei LM zu kaufen. Rüstungskonzern sind weder mit Anführungszeichen nicht legitim noch ohne. Sonst müsste ich mir nämlich über die "Legitimität"

unserer Demokratie Gedanken zu machen deren Regierung Milliarden bei den Rüstungskonzernen lässt und speziell über Drohnennutzung nachdenkt, die es bei LM (im Hauptgeschäftsfeld) dann zu kaufen gibt....... Nach Costa Rica muss ich da nicht schauen.

Ich kann aber auf 70 Jahre friedliches Leben zurück blicken, trotzt oder vielleicht auch gerade wegen der Rüstung auf allen Seiten. Jedenfalls ist 50 Jahre davon kein Deutscher mehr im Krieg gestorben, Ganz im Gegensatz zu heute, wo es wieder Chic ist Deutsche in den Krieg zu schicken. Da es eigentlich keinen Grund gibt "verteidigen" wir jetzt "unsere Werte"...... möglichst weit weg wo uns keiner auch mal ne Bombe auf den Hut wirft. Und unser bester Freund ( wenn es Trump nicht gäbe) hat seit 1945 noch keinen Tag ohne Krieg irgendwo in der Welt verbracht.

Früher haben wir aber wenigstens nicht mit gemacht.

Ob die Jungen unter euch auch mal später auf 70 Jahre Frieden zurück blicken können, da habe ich so meine Ängste angesichts der Entwicklung. Allerdings nicht wegen der Rüstungskonzerne sondern wegen der Politik.

Aber gut hier ist ja kein Politikforum.

Ich kann aber dieses nicht neue Argument "ihr kauft beim Rüstungskonzern " echt nicht mehr hören.

Nichts desto trotz akzeptiere ich dies als persönliche Entscheidung. Klingeln gehen muss man damit aber nicht, man macht es einfach.

P.S Übrigens als ich jung war, sind alle gegen die Bobenwerfer massiv auf die Straße gegangen , in West und Ost, wenn auch aus unterschiedlichen Motiven.

Gast · April 10, 2019 at 2:45 PM

Quote from Sascha

Gutmensch“ ist eine vor Jahren von (nennen wir sie mal) Störern des gesellschaftlichen Friedens (man könnte auch sagen: Vom neuen Reichspropagandaministerium) etablierte Diffamierung von Menschen, die Wert auf die freiheitlich demokratische Grundordnung in unserem Land legen, denen ein gutes, respektvolles Miteinander unabhängig von der ethnischen Herkunft wichtig ist, die an eine freie Presse glauben, usw.

Das kann man auch nicht einfach stehen lassen.

Herkunft und Verwendung

Auszug :

"Seit Mitte der 1990er-Jahre etablierte sich der Begriff in politischen und ideologischen Debatten und wird oft zusammen mit „Politische Korrektheit“ verwendet, um den politischen Gegner und seine Ansichten als moralisierend zu kritisieren."

Quelle: Wikipedia

Und entstanden ist er schon eher. Da gabe es die von Dir genannte Gruppe noch gar nicht.

A330-332 · April 10, 2019 at 3:01 PM

Wir nutzen alle das Internet. Das Internet ist eine Erfindung für das Militär. Wenn ich Zweifel hätte würde ich offline leben. Ebenso dürfte ich dann keine Steuern mehr zahlen weil damit auch Kriegsgeräte gekauft werden. Am Ende ist es in meinen Augen wichtig das man selbst keinen Krieg anzettelt und niemand für so einen Mist stimmt.

XP-Flusi · April 10, 2019 at 7:38 PM

wenn man der Welt keinen Schaden mehr zuführen möchte, müsste man wohl sogar mit dem Atmen aufhören. Wir müssten alle Leben wie zur Frühzeit, was Aufgrund der Weltbevölkerung nicht mehr geht.

Damit würde man auch die vielen guten payware und freeware Entwickler bestrafen, die viele gute Produkte für den Sim liefern.

Das größte Risiko der Menschheit liegt wohl in der Umweltzerstörung. Und da bringt es auch nichts auf den XP zu wechseln. Der Stromverbrauch dürfte ähnlich hoch sein.

Und Rüstungskonzerne und deren Produkte können immer doppelt genutzt werden. Zum Angriff oder zur Verteidigung. Die schlimmsten Produkte

in dem Bereich sind wohl die Atombomben. Diese haben uns, so schrecklich das auch sein mag, die letzten 70 Jahre den Frieden gesichert.

Letzendlich sind es immer die Menschen die gut oder böse handeln.

Frank · April 10, 2019 at 8:01 PM Official Post

Quote from simmershome

Aber gut hier ist ja kein Politikforum.

Und da nun jeder seinen Senf dazu gegeben hat, kann dieser Thread nun auch ohne Bedenken geschlossen werden.

Zumal es bis auf wenige Ausnahmen doch auch ein wenig an sachlichen Argumenten und einer freundlichen Diskussionskultur fehlt.

P3D moralisch/ethisch vertretbar ?

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