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Die 4k Problematik.

    • FS2020
  • Ubix
  • September 24, 2020 at 11:03 AM
  • Thread is Resolved
  • Ubix
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    Udo
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    • September 24, 2020 at 11:03 AM
    • #1

    Ich habe mir in letzter Zeit Gedanken über die Flugsimulatoren allgemein gemacht. Was mir in Videos auffällt, das die Flugzeuge vom Äußeren immer realistischer dargestellt werden, aber die Umgebung nicht mehr mithalten kann. Da steht quasy ein Hightech Flugzeug , wo man fast jede Schraube erkennen kann, auf einem Flughafen, hochglänzend, und dann fahren irgendwelche seltsam geformte Autos unnatürlich zackig herum, und platte Grasflächen fristen Ihr da sein.

    Die Flugzeuge sehen kurioserweise manchmal zu gut aus. ^^

    Und wenn man dann den Hintergrund sieht, es passt irgendwie nicht zusammen. Gerade durch diese Diskrepanz wirkt es schon wieder unnatürlich.

    Für diejenigen, die lieber im Cockpit fliegen, ist das vielleicht nicht so ganz wichtig, aber auch da wünscht man sich ja eine möglichst hohe Realität, wenn man aus dem Fenster schaut. Gerade, wenn man auf Sicht fliegt in kleineren Flugzeugen, solche Piloten gibt es ja auch. Ich hatte letztens mein Haus gesucht im FS 2020, und es auch gefunden, aber ich wusste nicht, das es so seltsam aussieht, und auch alle anderen Häuser irgendwie wie im Mittelalter aussahen. ;)

    Ich denke, auch die jetzigen Generationen der Flugsimulatoren sind noch Ausbaufähig, dazu wird es aber einer nochmals massiven Hardwarebeschleunigung brauchen, die es heute noch gar nicht gibt. In diesem Sinne :)

    Hardware , CPU = AMD Ryzen 5 3600 , Grafik = Sapphire Radeon RX 5500 XT Pulse, 8GB GDDR6 , PCIe 4.0

    Arbeitsspeicher = 4x 8 GB DDR 4 . Mainboard = Asus Prime B 550 M-A

    Sound = Onboard, BS = Windows 11 Pro

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    Rüdiger
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    • September 24, 2020 at 12:00 PM
    • #2

    Das wird nicht machbar sein, auch nicht in absehbarer Zeit, dass die Umgebung am Boden der Detailtreue des Cockpits entspricht. Da spricht viel zuviel dagegen. Die fürchterliche Datenmenge, die man irgendwo ablegen müsste, und die Menge an zu streamenden Daten würde auch ins Bodenlose steigen. Die begrenzten Möglichkeiten, diese Daten überhaupt zu bekommen (und das ist auch gut so! Obwohl sicher deutlich mehr Daten im Verborgenen existieren, als man weiß). Und der Datenschutz.

    Wenn Du Dein Haus in wesentlichen Details sehr gut erkennen kannst, wenn Du im Flugsimulator davor stehst, dann solltest Du Dir ernsthaft Sorgen machen.

    Das Problem ist auch der Anspruch, möglichst viele Details weltweit anzubieten. Eine Stadt oder so kann man immer schöner darstellen. Aber es ist dann eben nur eine Stadt.

    Allerdings geht es sicher noch besser. Die Algorithmen sollten schon in der Lage sein, wenigstens ein ansehnliches Standardhaus hinzusetzen, auch wenn sie nur wenige Daten dafür haben, anstatt eine zerbombt wirkende Ruine. Das gelingt dem FS zumindest in einigen Fällen leider nicht.
    Du riskierst mit diesem Thema natürlich wieder eine endlose Diskussion darüber, welcher Flugsimulator was besser oder schlechter kann.

    Ein Simulator wird immer ein Kompromiss bleiben. Besonders, wenn er für die Allgemeinheit kauf- und verwendbar sein soll.
    Die Herangehensweise des FS2020 ist ja im Ansatz nicht ganz verkehrt, meiner Meinung nach wenigstens. Nur leider bisher nicht sorgfältig und konsequent genug umgesetzt.

    Und da es offensichtlich nicht wenige Leute gibt, denen ein gut dargestelltes und simuliertes Flugzeug erheblich wichtiger wie eine realistisch dargestellte Landschaft ist, ist der Unterschied zwischen Cockpit und Landschaft in der Qualität ja auch nicht ganz verkehrt.

    Edit: Vielleicht meinst Du auch eher den grafischen Unterschied zwischen der Außenansicht der Flugzeugs und nicht des Cockpits im Verhältnis zur Landschaft. Es ist einfacher, ein einzelnes immer gleichbleibendes Flugzeug schön darzustellen als die ständig wechselnde Landschaft. Das Flugzeug deshalb unansehnlicher zu machen, vielleicht per Settings-Option, wär zwar denkbar, aber das will sicher keiner. :).

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    Edited 7 times, last by Sunrise (September 24, 2020 at 1:00 PM).

  • Ubix
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    Udo
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    • September 24, 2020 at 2:21 PM
    • #3

    Vielleicht liegt es auch daran, das ein Mensch ein Flugzeug in real etwas anders sieht als ein simuliertes. Es ist wie bei den Hochauflösenden Fernsehern im Elektronikmarkt. Atemberaubende Bilder, aber so scharf sieht kein Mensch in der realen Umwelt die Gegenstände . Im Grunde müsste man am Flugzeug mit allen Details genau und auch hochauflösend wiedergeben, aber trotzdem ganz minimal verschwommen, je nach Entfernung, oder so ungefähr.:?:Es wird zwar bei Spielen und Flusis die Auflösung bei weiten Entfernung niedriger programmiert, aber das geht dann eher mehr ins matschige.

    Man müsste das Sehverhalten des menschlichen Auges simulieren. Ok, das hört sich jetzt etwas fantastisch an, aber ist auch schwer zu beschreiben. ?(

    Ja, ich meinte die Außenansicht des Flugzeugs im Verhältnis zur Landschaft. Das ist eigentlich bei allen Flusis optisch mehr oder weniger ähnlich aufgebaut. Als Beispiel einfach mal, um es bildlich zu beschreiben, einen heutigen Jumbojet aus FS20 oder X-Plane in den alten FS 98 einbinden. Das wäre sehr krass.

    Man könnte auch bei neueren Sims das Flugzeug sehr detailliert darstellen, dafür die Landschaftseinstellungen nur minimal, dies wäre wohl ein ähnlich negativer Effekt.

    Schau`n wir mal, was die Zukunft bringt. ;)

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  • patrick228
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    • September 28, 2020 at 12:47 PM
    • #4

    Theoretisch machbar ist mittlerweile einiges. Es gibt vor allem zwei Hauptprobleme bei der weltweiten Szeneriedarstellung: Das eine ist die pure Datenmenge. Möchtest du mit Satellitendaten arbeiten, zeigt der MS2020 ganz gut auf, welche Größenordnungen zu erwarten sind. Die Gesamtdatenmenge, aus der sich der Simulator bedient, geht in den Petabyte-Bereich - und das obwohl die Szeneriedarstellung des Sims - um es mal freundlich auszudrücken - nicht immer optimal funktioniert... Denn, und das ist das zweite Problem, die Qualität der weltweiten Satellitendaten schwankt stark. Ich würde mal grob schätzen, dass ca 1-2 % der Erdoberfläche so perfekt erfasst ist, dass in etwa die Qualität der wirklich beeindruckenden PR Videos zum FS20 erreicht werden kann. Der Rest ist ein pures Glücksspiel. Aber das ganze wurde bereits im Hauptthread zum MSFS2020 bereits ausgiebig diskutiert.

    Wie also einen ganzen Planeten darstellen? Die bisherigen Sims arbeiten da primär mit Landklassen. D.h. der Szeneriedesigner erstellt Bodentexturen nach geographischen Gattungen bzw. Klassen, wie z.B. Ackerland, Wald, Grass, Steppe, Steilhänge, diese wiederum geordnet nach Klimazonen mit jeweils dem passenden Design. Diese Texturen werden in den Teilen der Welt gerendert, wo der Datensatz des Simulators diese abfragt.

    Das hat folgende Vorteile: Erstens ist die erforderliche Datenmenge exorbitant kleiner, da du nur Positions- und Typus-Daten benötigst, aber keine individuellen Texturen für jeden einzelnen Ort auf der Welt. Der zweite Vorteil ist, dass du volle gestalterische Kontrolle über die Darstellungsqualität hast, weil nur Assets zum Einsatz kommen, die du selber gestaltet hast. (Im Gegensatz dazu muss man bei Satellitendaten "nehmen was kommt")

    Der Nachteil an Landklassen: Begrenzte Vielfalt. Die ganze Welt wird eben aus einem begrenzten Pool aus Texturen zusammengesetzt. Du kannst zwar diesen Pool vergrößern, aber die Welt wird immer aus Versatzstücken zusammengebaut sein.

    Ich könnte mir vorstellen, dass zukünftige Sims mehr über prozedurale Techniken versuchen werden. Im Gaming Bereich gibts dazu erste Titel, die damit ganze Planeten bis runter zum kleinsten Felsbrocken detailliert darstellen können. StarCitizen, Elite Dangerous, No Mans Sky, und noch andere.. Damit erübrigen sich z.B. ebenfalls die Qualitätsschwankungen, denen man bei Satellitendatentechniken unterliegt.

    Zwar arbeitet auch der MSFS2020 mit prozeduraler Technik, aber nur auf ergänzender Ebene, z.B. beim Gras. Da ginge noch viel mehr, vor allem bei der Landschaftsdarstellung. Ich glaube, dass ein Flugsimulator für eine prozedurale Weltdarstellung geradezu prädestiniert ist. Bei einem Simulator ist wichtig, dass die Umgebung insgesamt stimmig wirkt. In der Welt selbst muss kein nennenswertes handgebautes "Leben" stattfinden, mal abgesehen von Fahrzeugverkehr am Boden, Vogelschwärmen, Tierherden, aber all das wäre eh kein Problem und ist bereits heute schon Teil von Simulatoren. Vielleicht lassen sich irgendwann Satellitendaten "ablesen" und, prozedural übersetzt, wieder im Simulator ausgeben - das hätte den Vorteil dass die volle Kontrolle über das Design gewährleistet wäre. Schlechte Satellitendaten könnten dann mit handwerklich soliden Versatzstücken aufgefüllt werden, sodass solche Teile der Welt zwar weniger korrekt sind, aber zumindest kein optischer Bruch entsteht.

    Auf jeden Fall bin ich gespannt in welche Richtungen die Technik sich weiterentwickelt. Satellitenbilddaten in Simulatoren haben ganz klar ihre Tücken. Aber es gibt durchaus andere Wege, die Landschaftsdarstellung von Flugsimulatoren zukünftig zu verbessern.

    Gruß,
    Patrick

    Edited 4 times, last by patrick228 (September 28, 2020 at 1:32 PM).

  • Ubix
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    • September 28, 2020 at 8:05 PM
    • #5

    Ich denke mal, das man nicht die ganze Erde nachsimulieren kann, oder wie Du schriebst, und ich es verstehe, nur mit riesigen Datenmengen, sowie besseren Daten als heute, und eine Menge KI. Das macht die jetzige PC- Hardware nicht mit. Aber ein schöner Beitrag von Dir dazu. Der vielleicht so oder so ähnlich in Zukunft umsetzbar wäre. Ich habe das gar nicht mehr so im Auge, was bei Spielen heutzutage für Techniken angewandt werden, weil ich außer FS höchstens noch auf einer alten Nintendo rumspiele, wobei der FS ja im Grunde kein Spiel ist.

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  • XP-Flusi
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    • September 28, 2020 at 9:05 PM
    • #6

    Man hat ja heute schon Addons, wie X-Europe, die jede Straße kennen, jedes Haus, jeden Baum und Wälder genau zuordnen können, wie in der Realität. Jetzt fehlen nur noch Felder. Also Ackerflächen mit genauen Anordnungen.

    Im Grunde benötigts du nur ein genaues Raster von der Welt. Auch für Jahreszeiten besser geeignet. Die Orthos, wie schon Patrick gesagt hat, haben viele Nachteile. Wie Qualität, Datengrösse und Jahreszeiten.

    Orthos kann man ja immer noch verwenden in begrenzten Gebieten.

    Ich habe lieber eine möglichst hohe Darstellung des Flugzeugs und der Technik, als das ich jetzt jeden Grashalm sehen muss. Die Umwelt muss stimmig sein.

    Auch da wieder die Frage ob ich VFR unterwegs bin, oder mit einer 737 oder so.

    viele Grüße

    Lothar

  • Ubix
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    • September 28, 2020 at 11:35 PM
    • #7

    Denke ich auch, ich bin letztens bei Teneriffa geflogen, und man sah an den Steilhängen Straßen und Swimmingpools.^^ Das passt gar nicht, bzw, sollte nicht sein. Nein, ein matschiges Flugzeug möchte ich auch nicht, dann lieber etwas schlechtere Umwelt, aber auch nicht zu schlecht.

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    • September 28, 2020 at 11:58 PM
    • #8
    Quote from Patrick-DLE

    Die Gesamtdatenmenge, aus der sich der Simulator bedient, geht in den Petabyte-Bereich - und das obwohl die Szeneriedarstellung des Sims - um es mal freundlich auszudrücken - nicht immer optimal funktioniert...

    Den Daten ist es egal, ob vorher Häuser und andere Elemente im Vorfeld mit hässlichen oder falschen Texturen belegt worden sind. Auch diese benötigen letztlich genauso Bandbreite. Wo natürlich Elemente einfach fehlen (Kirchen u.a.) oder zu einfach gestaltet sind (z.B. Berggipfel), führt das natürlich zu weniger Daten. Ob das im Spiel aber insgesamt ins Gewicht fällt, ist eine andere Sache.

    Gruß Rüdiger

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  • patrick228
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    • September 29, 2020 at 11:03 AM
    • #9
    Quote from Sunrise

    Den Daten ist es egal, ob vorher Häuser und andere Elemente im Vorfeld mit hässlichen oder falschen Texturen belegt worden sind. Auch diese benötigen letztlich genauso Bandbreite. Wo natürlich Elemente einfach fehlen (Kirchen u.a.) oder zu einfach gestaltet sind (z.B. Berggipfel), führt das natürlich zu weniger Daten. Ob das im Spiel aber insgesamt ins Gewicht fällt, ist eine andere Sache.

    Gruß Rüdiger

    ähm ja, da erzählst du mir nichts was ich nicht bereits weiss :) Aber was hat das mit meinem Beitrag zu tun?

    Gruß,
    Patrick

  • Sunrise
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    • September 29, 2020 at 6:58 PM
    • #10

    Teil 2 meines Satzes war in der Tat unnötig. Teil 2 sollte darauf hinweisen, dass ich nicht glaube, dass die Datenmenge zwangsläufig ansteigen muss, nur weil man die Szeneriedarstellung etwas schöner gestaltet und Fehler ausmerzt. Mein Post war ein bisschen unglücklich formuliert - und relativ gehaltlos :) .

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  • fsx2010
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    • September 30, 2020 at 11:16 AM
    • #11

    Realismus ist ok. Aber es geht auch noch um die Flugsimulation. Ich habe im PrePar die B737 von PMDG installiert. Wenn ich das Flugzeug wähle gehen die Frames noch einmal runter aufgrund der komplexen Simulation des Flugzeugs. Hier ist die Darstellung der Gebäude dann zweitrangig...

    Gruß

    Micha

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  • Toddel2016
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    • September 30, 2020 at 12:35 PM
    • #12

    Ich stimme XP-Flusi in allen Punkten zu; Eigentlich haben die Orthos nur Nachteile - gegenüber einer gut gemachten landclass-scenery. Ich bin auch relativ froh darüber, dass Austin Meyer das genauso sieht. Für X-Plane 12 wurde eine Firma damit beauftragt (lt. einem Interview mit Threshold vor einiger Zeit).

  • Ubix
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    • November 18, 2020 at 2:21 AM
    • #13

    Ich frage mich , bezüglich von 4k, weil es gerade wieder wegen i Mac`s das Thema war, was bei 4 k im Gegensatz zu Full HD eigentlich so viel besser aussieht?

    Ich meine immer, das dies nur bei sehr großen Monitoren einen Sinn macht, wen man relativ dicht davor sitzt. Ansonsten sieht man dort nur Dinge, die man im realen Leben gar nicht erkennen würde, was mir immer die Vorführung in den Elektronikmärkten zeigt. Manchmal wirkt zu scharf auch wieder unrealistisch. Und relativ unrealistische Darstellungen wie Bäume, die sich beim Vorbeiflug als Quasy 3-D entpuppen, ( 2bis 4 flache Scheiben) werden durch 4 k auch nicht besser. Man sieht nur die Fehler genauer ;)

    Wo es Vorteile hätte, wäre kurioserweise eher bei sehr weit entfernten Dingen beim Flusi jeglicher Art, da man dort sonst, (wenn man sehr genau schaut) , Pixelerscheinungen erkennen kann. Zum Beispiel bei Bergen am Horizont.

    Ansonsten ist 4k aber in meinen Augen eher nur ein ziemlicher FPS- Leistungsfresser, was die Auflösung angeht. Oder liege ich da falsch?

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  • fsx2010
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    • November 18, 2020 at 7:34 AM
    • #14

    Bei 4K sieht, meiner Meinung nach, bei das Cockpit viel besser aus. Auch bei großen Bildschirmen ist die hohe Auflösung von Vorteil. Ich habe ein 32" Screen mit 4 K und habe immer um die 30-40 Frames. Ein Ruckeln ist mir noch nicht aufgefallen. Die PC Hardware ist auch erschwinglich. Nurdie Grafikkarte ist deutlich teurer...

    Gruß

    Micha

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    • November 18, 2020 at 10:43 AM
    • #15

    Ich muss auch sagen, dass 4K auf meinem Monitor dramatisch besser aussieht als FullHD. Nicht nur das Cockpit und die Instrumentenbeschriftungen der alten Steam-Gauges ist viel klarer ablesbar, auch die Landschaft sieht deutlich "klarer" und realistischer aus, selbst auf meinem kleinen 27" 4K IPS-Monitor...

    Meine Hardware:
    Intel i7-9700KF, 32 GB RAM, nVidia RTX2060 Super 8 GB GDDR6, 2 TB Samsung Evo970Plus SSD
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  • fsx2010
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    • November 18, 2020 at 12:28 PM
    • #16

    Vermutlich sieht es bei Dir noch besser aus als bei mir weil der Bildschirm kleiner ist.

    Gruß

    Micha

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  • XP-Flusi
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    • November 18, 2020 at 3:36 PM
    • #17

    Gibt da die Regel, dass bis 24 Zoll Full HD gut ist und bis 32 Zoll WQHD.

    Bei 32 Zoll hat WQHD die selbe Pixeldichte, wie 24 Zoll bei Full HD.

    Also bis 32 Zoll ist auch WQHD sehr gut nutzbar.

    viele Grüße

    Lothar

  • MooneyCruiser
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    • November 18, 2020 at 4:32 PM
    • #18
    Quote from XP-Flusi

    Gibt da die Regel, dass bis 24 Zoll Full HD gut ist und bis 32 Zoll WQHD.

    Bei 32 Zoll hat WQHD die selbe Pixeldichte, wie 24 Zoll bei Full HD.

    Also bis 32 Zoll ist auch WQHD sehr gut nutzbar.

    Vielleicht sind meine Augen noch zu gut oder ich sitze zu nahe an meinem 27-Zoller... - aber ich sehe die Unterschiede deutlich.

    Meine Hardware:
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  • fsx2010
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    • November 18, 2020 at 5:38 PM
    • #19

    Brille? :)

    Habe ich zumindest... :(

    Gruß

    Micha

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    • November 18, 2020 at 6:01 PM
    • #20

    Nö, nix Brille! Bin ja noch jung, erst 59 Jahre... ;)

    Meine Hardware:
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